Comics, mangas, community!

Akioh

Déjà je veux bien volontiers rendre hommage à leur travail et aux efforts considérables fournis pour mettre tout leur système d'édition en place.
Sur le plan  de la réflexion générale sur le manga français etc...c'est là que j'ai des désaccord.

Pour toute la partie où tu dis qu'ils se la pètent un peu trop par rapport aux autres éditeurs, je ne vais pas te contredire même si ça ne m'a pas indigné sur le moment en les écoutant, mais j'ai pas de désaccord de fond là dessus.

--> Formatage et sens de lecture

- Sens de lecture : déjà vu des lecteurs de manga reposé des manhwas disant c'est nul car c'est pas dans le bon sens sans avoir feuilleté. Ou alors feuilleté dire "cool" puis leur pote arrive et fait la remarque sur le sens de lecture alors le gars repose direct disant "ah oé en fait c'est nul"
>> en France tu as un formatage, les gens pense que manga = sens inverse.

Ça je suis mille fois d'accord, je l'ai déjà vu moi même sur des conventions, et en ai débattu énormément de fois sur des forum. C'est la controverse de base dans le monde de la BD amateur
Je me souviens même d'un gars qui refusait d'écouter mes conseils en tramage parce que je les faisait à l'ordinateur et que lui voulait s'acheter les trames adhésives pour imiter ses auteurs préférés.

Donc ok il y a un formatage, et c'est précisément pour ça que ça me paraît suicidaire de vouloir foncer tête baissée en se disant même qu'on va rivaliser sur le marché japonais.
Ce formatage, il existe et il faut en prendre acte, donc autant ne pas tomber dans tous les pièges qui nous sont tendus. Le simple fait de vouloir utiliser le terme de manga, et quand bien même il serait français, va pousser à des comparaisons qui tourneront en notre défaveur. Je ne parle même pas du format de poche avec les 190 pages, qui n'a aucun sens.

Maintenant pour reprendre ce que tu dis sur Satori, "tout rappel le manga". Le titre à connotation japonaise, c'est normal vu que l'auteur a décidé de faire une histoire se passant au japon. Le format et style de dessin, c'est un choix, ton style aussi rappel celui des mangas est-ce moins originale ?

Le titre à connotation japonais parce que ça se passe au Japon, je la connais cette excuse, mais sur tous les pays de la terre, est-ce un hasard si en tant qu'auteur de manga il choisit de faire se dérouler son histoire au japon ? Oui certainement, il a tiré au sort la pays, et il est tombé sur celui-là.

Pour Retro-Futur personne en le feuilletant ne pourrait imaginer que c'est un manga fait par des coréens, donc le débat est clos. J'emprunte des outils de narration propres au manga, qui me paraissent pertinents :
- personnages iconiques
- immersion et sens du lieu
- mouvement subjectif et dynamique (lignes de force)
- insister sur les détails du quotidien

Mais à aucun moment je n'essaie de singer les japonais, et ça se voit clairement dès les premières pages, ne serai-ce que dans mon niveau de dessin qui est très faible par rapport aux standards manga.

De là les gens font vite leur choix : la plupart s'en vont, et quelque-uns restent pour lire la suite. Là au moins c'est honnête, et je n'ai pas à dire que les lecteurs sont trop bêtes pour comprendre : si ils veulent un vrai manga fait par des vrais japonais, et bien ils en trouveront facilement. Si ils veulent lire mon modeste travail qui n'a pas d'équivalent direct dans un autre pays, ils le peuvent aussi. Forcément ça se vendra quasiment pas, et bah tant pis. Si on veut faire fortune dans la vie, il ne faut pas faire de la BD de toute façon, vaut mieux devenir trader ou bosser dans la pub.

--> Pour l'exemple du Rock Français.

Je le trouve peut pertinent dans sa comparaison : "si on a fait du rock français de qualité, pourquoi pas du manga français de qualité".

Ce n'est pas aussi simple. La musique est ce qu'il y a de plus facile à exporter, à condition d'avoir beaucoup de talents et de capitaux (l'Amérique a les deux). C'est aussi ce qui permet de créer la communion la plus directe, sans gros besoin de médiations : pensons à un concert avec tout le monde qui sautille au même rythme effréné en adulant les même pop-star. Ça ça fonctionne quasiment partout sur terre (ils font des tournées mondiales), les paroles sont souvent basées sur le plus petit dénominateur commun pour être sur de toucher le plus de monde.
Sans compter que le fameux Roc français chante de plus en plus en anglais, donc ça repose la question de l'apport singulier d'une culture. A chaque fois que j'entends leurs interviews, ils justifient le choix de la langue anglaise par leur statut privilégié de citoyen du monde (comprenez citoyen anglo-saxon du monde), et par le fait que ça permet de mieux se vendre aux Etats-Unis. C'est limite si c'est pas un obstacle pour eux d'être né en France dans ces conditions là.
Bref, sans être expert du tout en rock, je n'ai pas l'impression qu'il y ait besoin d'avoir un contenu hyper singulier pour estampiller ça "rock français". Il suffit d'être français et de faire du Rock, et on vous donne le tampon (ça va faire hurler certains parce qu'il y a surement pleins de contre exemple, mais j'ai l'impression que la tendance de fond c'est quand même ça).

Du manga français, ça nécessiterait déjà beaucoup plus de questionnements, et comme dans le rapport de force actuel, on ne peut que souffrir de la comparaison, je pense qu'il faut ruser un peu plus. Vouloir obtenir le respect des japonais en les imitant à ce point-là, c'est un peu pathétique : le teckel qui viens flatter le berger allemand.

ch3w

Moderator

Bah l'avis qu'il se la pête je ne l'ai pas dis comme ça. Car justement ce n'étais pas un feeling direct, mais plutot un ressenti que j'ai eu indirectement en écoutant les propos.

Pour Satori, oui le choix d'un pays je ne sais pas comment ça c'est fait, mais je prend l'exemple de "Yokai Yokai" le titre renvois directement vers le japon (par extension les mangas). Ça ne me choque pas, l'idée de base est intéressante et c'est pas singé ce qui se fait.
Pour Satori je ne connais pas plus que ça, quand je l'avais vu ça ne m'avais pas tenté. Mais bon, ça dépend, si le sujet au japon à un sens ou non. Si seulement car c'est plus vendeur ça fait plus manga là je suis d'accord avec toi.

Pour le Rock, je t'avoues j'ai rien compris à son raisonnement.

Du manga français, ça nécessiterait déjà beaucoup plus de questionnements, et comme dans le rapport de force actuel, on ne peut que souffrir de la comparaison, je pense qu'il faut ruser un peu plus. Vouloir obtenir le respect des japonais en les imitant à ce point-là, c'est un peu pathétique : le teckel qui viens flatter le berger allemand.

Ça je suis tout à fait d'accord, c'est ce que je dis quand je pense que Dorison a bien compris certains problème, mais reste sur l'avis que si le manga Français ne marche pas est seulement à cause des mentalité des lecteurs.

Freakazoid

En marge du débat sur l'avenir d'Amilova, j'avoue que de mon côté, c'est carrément l'idée de réaliser un manfra qui me semble de plus en plus difficile. Le manga, si on l'aime, c'est pour son style de dessin, de mise en page, et de scénario. Mais, pour ce dernier, l'autre atout du manga c'est la productivité inhumaine des japonais qui permet de faire du feuilleton sans que le lecteur ait à attendre des mois pour quelques pages. Avec une organisation à la française, si on voulait approcher cette productivité, c'est le dessin qui en pâtirait.

Du coup, je me demande : a-t-on les moyens mais aussi la culture de travail en France pour produire beaucoup rapidement tout en maintenant une certaine qualité ? Le manfra n'est-il pas une chimère dans le sens où nous n'arriverons peut-être jamais à atteindre un niveau proche des japonais sur leur propre terrain ? En voulant promouvoir le manfra, Amilova ne s'est-il pas lancé dans un combat perdu d'avance ?
Perso, je suis très perplexe... Même s'il m'a semblé que Cointault avec Central Yuniverse arrive à produire vite et bien (un espoir peut-être ? Quel est ton secret Cointault ?!)

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

Maxa'

Pour synthétiser mon avis sur la question :

-le mot franga me fait hausser le sourcil d'un oeil circonspect et dubitatif. Personnellement je préfère parler de BD format manga. Ouais, c'est vachement plus long à écrire, je sais, et au final, on s'en fout un peu du nom que ça a en fait.

-le sens de lecture japonais, honnêtement, ça me file carrément des gaz. J'ai même eu l'avantage de tomber des planches avec des onomatopées en jap. Holy feuquingue gawd seriously. J'aime les manga et anime, c'pas la question, de là à jouer au singe savant canadadry, merci, mais non. Notez que je ne mets pas sur le plan les codes graphiques du manga (la goutte etc...), dans la mesure où eux ont été reçus et compris pour ce qu'ils sont, des symboles.

-Le problème du manga en france n'est à mon avis pas tant celle de la culture du travail (non parce que réaliser un 46 planches couleur sur une durée de 6 à 9 mois, tout seul, avec une couv' en bonus, je peux vous assurer qu'on fait pas ça une main dans le slip en matant des anime du coin de l'oeil, et bonne chance pour en vivre si vous êtes débutant), mais d'industrialisation. Je vous renvoie au manga Bakuman pour les détail, mais un manga c'est une véritable petite entreprise partiellement soutenue par la maison d'édition, avec des assistants au tâches définies allant de l'encrage au tramage et autres.  Evidemment ça ne change pas le fait que la cadence imposée soit très, très lourde, exténuante, et que beaucoup de mangaka se retrouvent avec des problèmes de santé plus ou moins récurrents, Mais je trouve qu'on a tendance à sur-mythifier la production asiatique versus l'auteur français artiste bobo qui passe la moitié de son temps à fumer du cannabis.

Pour faire une comparaison stupide, un tome de manga c'est en gros 200 pages, une BD normale, 46 planches. La différence paraît énorme, MAIS, le 46 planche est en plus grand format, il faut donc multiplier par deux, bling. Si on rajoute la couleur, ça varie selon les auteurs (certains tramages sont tellements impressionnants qu'ils doivent demander un temps considérable), mais, on peut aussi raisonnablement multiplier par deux aussi, donc, on se retrouve avec 46x4 : l'équivalent de 184 pages.

La différence est-elle toujours aussi titanesque ? ^^

Last edited by Maxa' (09 Apr, 2013 22:14:39)

JFB

Clairement non, pas à cause de la "culture de travail" des auteurs, mais tout simplement parce que ce n'est pas le même marché.
En France un album qui se vend à 15k exemplaires a rempli ses objectifs, le surplus c'est du benef pour l'auteur et l’éditeur (ce qui est déjà rare, et qui permet à l'éditeur d'amortir ses pertes sur des albums qui n'atteignent pas cet objectif), au japon 100k exemplaires c'est la norme et les succès dépassent le million.
Evidemment ça génère des revenus qui ne sont pas comparables, évidemment avec les revenus arrivent la capacité de production. Au japon c'est l'éditeur qui paye les assistants (encreurs, lettreurs, dessinateurs spécialisés dans les décors...), la plupart des mangas même peu connus ont entre 3 et 7 assistants salariés.
Alors à qui la faute ? Les auteurs qui ne peuvent pas faire seuls en France le travail de 7 personnes chacun ? Les éditeurs qui préférèrent acheter les droits d'importation d'un mangas qui a déjà du succès et sur lequel ont travaillé 5 personnes, plutôt que de payer plus cher pour un jeune auteur français qui n'a pas fait ses preuves et qui travaille seul ? Aux lecteurs qui ne sont pas assez nombreux et n'achètent pas assez (et dans ce cas aux non-lecteurs qui sont trop nombreux et n'achètent pas du tout) ? Aux distributeurs, grossistes, libraires et autres, qui sont trop chers et prennent une marge trop importante sur le prix du produit final même si c'est à peine suffisant pour qu'ils survivent (et là je parle surtout des libraires) ?
Le consensus général tendrai à dire tous pourris, tous fautifs, sauf le gentil lecteur qui lit ça gratuitement sur internet et participe ainsi à la libération de la culture pour tous.
Il y a aussi de grosses différences sur la question du droit d'auteurs, des salaires, et des avantages sociaux des auteurs, ça c'est systémique et totalement indépendant du style de dessin ou du lieu où se déroule l'histoire, mais je laisse un juriste ou quelqu'un de plus compétent que moi expliquer les détails.

Freakazoid

Je ne me permettrais certainement pas d'accuser les français de fainéantise. C'est pour ça que je parlais plutôt d'organisation. J'ai l'impression que ce n'est pas dans la culture française de bosser avec assistants et tout. Pourtant, je trouve le concept sympa et, si on est pas obligé d'atteindre les cadences japonais, je me dis que ça aiderait bien à améliorer la productivité. Aussi, avec cette idée de maître-apprenti, on pourrait développer une sorte d'école française du manga, avec une transmission des connaissances.

D'ailleurs, ne serait-il pas intéressant qu'Amilova, en tant qu'éditeur, rapproche des artistes confirmés avec d'autres, encore maladroits mais ayant du potentiel et de la bonne volonté? Les confirmés apprendraient des petits trucs aux potentiels en échange d'une assistance de leur part pour certains dessins, du tramage, de la colo etc. Par retour des choses, les potentiels, une fois confirmés, s'engagent à faire de même. Avec internet, ce serait possible non?

C'est une idée qui m'est venu en tête en écrivant, comme ça donc elle n'est pas mûrement réfléchie mais qu'en pensez vous?

Last edited by Freakazoid (10 Apr, 2013 05:48:09)

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

ch3w

Moderator

il y a des assistant dans la BD pour te dire des grand noms : Moebius (Blueberry, Arzarch...), Morris (lucky lucke) et Franquin (Gaston lagaff) entre autres ont commencé ainsi assistant de Jijé (Spirou)
Et Jijé à même été assistant de Moebius sur Blueberry le début.

Mais bon ceux là c'est une autre période aujourd'hui je ne peux dire.

Last edited by ch3w (09 Apr, 2013 22:48:40)

Freakazoid

Après, c'est une analyse que je fais en étant extérieur au monde de la BD. Je me doute que le métier d'assistant n'existe pas seulement au Japon. Simplement, j'ai l'impression que là-bas, c'est vraiment une institution et y aurait peut-être quelques idées à piquer, à adapter à la culture française.

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

Yamizuki

perso je pense qu'en France le problème c'est surtout que l'importance de la bd en général, comparé au japon ou le manga fait partie de leurs histoires. les japonais lisent leurs hebdomadaire de manga quand nous lisons notre petit 20 minute dans le metro.

la France ne possède pas de système à proprement parlé pour la bd en general, donc je pense que taffer avec ou sans assistant n'est pas vraiment le problème ici, les français ne sont pas des grands lecteur de bd.

si on compare cela à la littérature ou au cinéma; je pense que la question à ce poser c'est comment faire en sorte qu'un français pour qui la bd n'a pas vraiment d'importance puissent en venir à s’intéresser à une série de bd sans que cela soit du hasard.

ensuite pour le cas du manga made in french c'est assez complexe, les éditeurs préfère naturellement investir dans un série qui a déjà fait ces preuves plutôt que de donner un chance à un jeune auteur.

et même quand l’éditeur donne sa chance ce n'est pas gagné,l'histoire doit respecter certains critères imposé par l’éditeur, les histoires sélectionné sont généralement courtes (5 tome en moyenne). le nombre d'auteur de manga fr ce compte sur les doigts de la main, et les mangas fr populaire je n'en parle même pas...

bref pour l'instant le terrain du manga français est encore en travaux donc je pense pas que produire plus de page fera une grosse différence.

D'ailleurs, ne serait-il pas intéressant qu'Amilova, en tant qu'éditeur, rapproche des artistes confirmés avec d'autres, encore maladroits mais ayant du potentiel et de la bonne volonté? Les confirmés apprendraient des petits trucs aux potentiels en échange d'une assistance de leur part pour certains dessins, du tramage, de la colo etc. Par retour des choses, les potentiels, une fois confirmés, s'engagent à faire de même. Avec internet, ce serait possible non?

je ne pense pas, je m'explique:

déjà la plupart des auteurs sur amilova taf plus ou moins seul, donc demander ah un auteur de prendre sur son temps pour "former"des assistants, qui au final ne serais pas si sérieux que cela et se tire sans donner de nouvelle, vu que rien ne l'obligera a rester "légalement".

et puis internet et remplie d'astuce de dessin et de tuto en tous genre la seul qu'il faut c'est de la "volonté" et du temps. donc perso je trouve que c'est inutile mais ce n'est que mon avis.

---

L’éternité, c’est long, surtout vers la fin.(w.allen)
Si Chuck Norris n´existait pas, il s´inventerait.
Pas la peine de dire ton nom à Chuck Norris, c'est lui qui décide comment tu t'appelles.

Freakazoid

L'auteur serait gagnant à former des autres car ces derniers l'aideraientc dans son taf en retour. D'autant qu'on serait d'accord sur le fait de ne pas proposer de poste d'assistant à n'importe qui, seulement ceux ayant un certain talent mais auquel il manque un peu pour avoir le niveau.
Y aura sans doute des profiteurs, des gens pas sérieux, mais si on les craint ceux la, on reste tout seul dans nos coins et on ne fait confiance à personne.
Enfin, les tutos c'est bien mais à mon sens, rien de mieux qu'un cours en direct par quelqu'un qui peut vous corriger directement. Franchement, ça ne te coûte rien à tester à mon avis.

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

Cointault

La France n'est pas le Japon, les mentalités, la culture, le marché ne sont pas les mêmes, comme dit précédemment. Au Japon, il y a Tokyo. C'est la fourmilière, avec son Shinjuku entièrement dédie au manga, ses hordes de lecteurs par millions, ses magazines hebdomadaires qui inondent les milliers de librairies... et ses auteurs qui sont quasiment tous sur place, sous la main des éditeurs. Tout est centralisé. Les assistants vivent chez les auteurs, font un travail de robot, il n'y a rien d'artistique là-dedans. Tout est calculé, la cadence fait le reste.
C'est une industrie, il faut de la main d'oeuvre rapidement disponible, à portée de main.
Cela n'existe pas en France. Nous n'avons plus ce côté "production à l'ancienne", si propre au Japon (qui est pourtant le pays moderne par excellence). Le papier est beaucoup plus présent au Japon qu'en France. Photoshop est encore rarissime dans leur processus créatif, alors qu'il est quasi-indispensable chez nous ! Ça en dit long sur la différence de culture.
Non librairies ferment à tour de bras, alors qu'au Japon il en existe un nombre incroyable. En France, on doit passer pas une école d'art, en général. Au Japon, la question ne se pose même pas : tu dessines à peu près bien, tu fais un concours pour tel ou tel magazine (facile, il y en a à longueur d'année). Puis on te met à l'essai, avec tes assistants. Tu te retrouves à 20 ans propulsé chef d'équipe si tu maîtrises bien les codes de tel ou tel magazine. Après, à toi d'être un bon chef d'orchestre, un bon élève aussi, qui a bien digéré toutes les leçons des maîtres qui ont illustré ce magazine/entreprise avant toi.
Aucune écurie de ce genre n'existe en France, car le pays n'est pas le même, tout simplement. Quand vous rajoutez à cela l'aspect "produits dérivés en masse" (jouets, jeux vidéos, dessin-animé), vous comprenez que la lutte est inutile.
Mais je suis à 1000 % d'accord avec Maxa : faut arrêter de complexer. Si vous croyez que Oda, Kishimoto et autre Kubo se sont faits tout seul, c'est faux. Les mangakas sont des stakhanovistes gâtés. Ils vivent de toute façon dans un pays-bulle, où le loisir n'est pas aussi "extérieur" qu'en France. Donc quand on est conditionné à l'enfermement et au boulot, ça ne pose aucun problème de vivre dans 20 m² à faire tout le temps la même chose, puisque le pays est globalement comme ça (ayant déjà été au Japon, j'en sais quelque chose).
Alors la lueur d'espoir, si je puis dire, c'est quoi ?
A mon avis, c'est le cycle des choses, l'évolution. Les jap on créé le manga en digérant les grandes oeuvres de peintres et auteurs occidentaux. A notre tour, occidentaux, nous digérons le manga pour aller vers autre chose. L'art a toujours été ainsi fait : il n'y a pas de génie sacré qui a tout inventé, mais des mouvements qui s'échangent perpétuellement à travers le temps et l'espace. Si vous saviez à quel point les mangakas influencés par des européens sont nombreux ! On n'est pas dans un système "petit français lobotomisés par le manga", c'est bien plus subtil que ça.
On peut d'ailleurs se réjouir du fait que le Japon est un pays adorateur de la France. On a une vraie identité à faire fructifier. Ce n'est pas du manga à la jap fait par un français que les gens veulent, mais bel et bien une BD avec nos propres codes, découlant de ce qu'on a aimé et de notre identité propre. Je pense que l'avenir se situe là.
Après, au niveau de la production en elle-même, comme dit précédemment, on n'est pas gâtés comme les Jap, mais on n'est pas manchots non plus. Les projets sont un peu plus longs à faire aboutir, mais quand on veut, on peut. Il faut pouvoir aménager sa vie en fonction de ses ambitions, et aller à la rencontre des gens (eh oui, on n'est pas au Japon ^^). Monter sa petite entreprise, véritablement. En s'affranchissant de tous ces putains de complexes propres aux français !
Pour finir, je parlerai à titre personnel : j'ai la chance de connaître bien d'autres jeunes dessinateurs BD qui ne font pas des planches apparentées "manga", comme moi. Ça vous enrichit et permet d'aller encore plus dans votre délire, puisque vous ne faîtes pas "comme les autres". Actuellement, j'essaie de tourner à 21-22 pages par mois, + 1 illustration à part. Le processus commence à être bien rodé, ça me permet de prévoir un tome de 200 pages par an + diverses choses autour du projet, car si vous ne faîtes que des planches BD, c'est mort. Si j'avais un assistant, je lui ferais faire tout ce qui concerne la partie photoshop, + technique qu'artistique, mais j'aurais quand même un peu de mal à confier cela à un inconnu que je ne vois jamais.
Au tout début de ma BD, il y a un an, j'avais même écumé les forums pour essayer de trouver un coloriste. Résultat : je suis tombé sur un charlatan, c'était long pour avancer et attendre des résultats, ça a été un fiasco. J'ai détesté confier mes planches à quelqu'un qui a étalé de la merde dessus, d'autant qu'avec internet ça pouvait tourner n'importe où.
Conclusion pour le "manfra" (j'ai horreur de ce mot aussi) : c'est de la BD, dans le marché de la BD française, donc soyez auteur de BD. Rigueur, curiosité, mise en avant de votre culture et de votre singularité (issue de vos références propres). Ne faîtes pas du sens de lecture jap, ni des onomatopées jap, ni même des noms, des attitudes, un cadre typiquement japonais, c'est ridicule. C'est bon, on a grandi, quoi !
Et ayez la force de mener votre projet seul jusqu'au bout. Car aujourd'hui mieux vaut être autant éditeur que l'on est auteur, surtout quand on s'adresse au jeunes avec des trucs un peu dynamiques, un peu noir et blanc, un peu fun quoi. :-)

ch3w

Moderator

Ce n'est pas du manga à la jap fait par un français que les gens veulent, mais bel et bien une BD avec nos propres codes, découlant de ce qu'on a aimé et de notre identité propre. Je pense que l'avenir se situe là.

C'est exactement ça, le lecteur ne veut pas de manga fait par des français, mais que les auteurs français influencés par le manga fasse évoluer la chose.

comment évoluer, c'est hyper simple en théorie en pratique c'est plus difficile qu'il n'y parrait.
théoriquement il faut s'inspirer des codes du manga et de la BD (voir du comics) pour créé une nouvelles forme. L'auteur doit donc savoir quel(s) code(s) du manga il souhaite mélanger.

En pratique ça demande beaucoup de temps car faut s'affranchir des idées reçues. Les auteurs qui ne lisent QUE du manga n'y arriveront jamais.

Ne faîtes pas du sens de lecture jap, ni des onomatopées jap, ni même des noms, des attitudes, un cadre typiquement japonais, c'est ridicule. C'est bon, on a grandi, quoi !

et j'ajouterais ne pas s'acharner à vouloir rester en N&B si ce qu'on fait en couleur rend bien mieux. Tout le monde ne maitrise pas le Noir et Blanc et surtout le Gris. Et donc bien sûr pas utiliser des trames à gogo (d'ailleurs au Japon elles sont de moins en moins utilisées).

Last edited by ch3w (10 Apr, 2013 14:13:55)

Freakazoid

Je reviens sur mon idée de l'assistanat car c'est un truc qui m'a vraiment trotté dans la tête aujourd'hui. A mon sens, ce serait une grosse erreur que de persister à vouloir faire votre manga seul quand la concurrence (les japonais) travaille en équipe. A moins que vous ne soyez un génie, vous ferez difficilement mieux qu'une équipe bien formée par un éditeur. Et ne dites pas "non mais on veut pas faire du manga mais de la BD française avec quelques inspirations mangas" : pour le lecteur, si vous empruntez suffisamment de codes mangas, ce sera un manga et il vous comparera aux autres mangas pour faire son choix.

L'assistanat, ce n'est pas non plus histoire de piquer une méthode au japonais. C'est le concept du compagnonnage après tout : si tu veux devenir boulanger, ce n'est pas en travaillant seul. Il faut suivre une école et/ou bosser avec un boulanger confirmé.

Concrètement, voilà comment je verrai les choses avec une plate-forme d'assistanat autour d'Amilova. Je prends un exemple en utilisant des personnes et BD connues histoire d'être plus clair. J'espère que les concernés ne le prendront pas personnellement !

1) Sebynosaure arrive sur Amilova avec sous ses bras, sa BD Zack et les Anges de la Route. Il le présente à TroyB. Troy aime bien, Sebynosaure a un bon niveau. Mais pas assez pour être vendeur ! Il propose alors à Seb de publier sa BD en amateur mais aussi d'assister bénévolement un auteur confirmé d'Amilova si ça l'intéresse.

2) Seb est intéressé. Troy contacte Cointault, auteur de Central Yuniverse, édité par Amilova. Il lui montre le travail de Seb et propose à Coin de le prendre en assistant.

3) Coin trouve le travail de Seb intéressant et accepte. S'il n'est pas très confiant, il peut lui demander un petit exercice histoire de s'assurer qu'il est fiable.

Note : On peut aussi imaginer qu'une section d'Amilova permette de poster des "offres d'assistanat" genre "Bonjour, je m'appelle Freakazoid, auteur de Simple Love et je propose à qui le souhaite de les assister pour leurs projets". Là, pro comme amateurs pourrait faire leurs offres.

4) Seb commence son job d'assistant pour Coin. Comme Coin ne le connait pas trop, il lui confie des petites tâches : dessiner un petit décor pas très compliqué sur cette case, faire les motifs d'un vêtement, faire des ombres etc. Des travaux pas vitaux ! Si Seb le fait bien, ça aide, s'il ne le fait pas ou s'il y a des choses à revoir, ça n'handicapera pas outre mesure Coin.

5) Seb se débrouille bien ! Du coup, Coin lui donne des tâches de plus en plus variées et importantes.

6) Au bout d'un petit moment, Seb a bien progressé et souhaite voler de ses propres ailes (il prévient quand même Cointault suffisamment à l'avance, un peu de respect !). Il revient vers Troy qui juge qu'il a le niveau suffisant pour être pro maintenant. Seb décide par exemple de reprendre Zack et les Anges de la Route, son projet chéri, et Troy lui fournit même à son tour des assistants pour pouvoir reprendre ses premières planches pas jolies jolies (je le répète, c'est un exemple XD !) tout en continuant à progresser dans l'histoire.
Autre option envisageable, Seb s'avère être une personne de confiance et un assistant précieux pour Central Yuniverse. En plus, Coin et lui s'entendent très bien. Coin propose à Seb de devenir assistant à temps plein pour CY. L'activité de Seb perd alors de son côté bénévole et est rémunéré pour son travail.

Avec ce système d'assistants, je vois plusieurs avantages pour tout le monde.

Côté auteur-"maître" :
- Une aide bénévole pour avancer plus vite dans son travail. La qualité, c'est bien, mais quand on peut être en plus productif, c'est le top ! Plus un projet dure dans le temps, plus il a de chances de ne pas arriver au bout. Vive la productivité de qualité ! D'autant qu'on est d'accord que les auteurs pro ne se verront pas refiler des gens qui savent à peine tenir un crayon. Pour rappel, il s'agira de personnes ayant un bon potentiel mais auxquels il manque juste quelques petits trucs pour être vendeurs.
- Si le "maître" est théoriquement le plus doué globalement, il ne sera pas forcément le meilleur partout. Il peut tomber sur un assistant plus doué que lui en tramage, en décors, en découpage de cases, en construction de scénario etc. Même le professeur peut alors devenir élève !

Côté auteur-assistant :
- Un apprentissage en direct avec quelqu'un de plus expérimenté et dans une situation de création concrète sur une oeuvre pro.
-... Et c'est tout ce que je trouve j'avoue, mais c'est déjà pas mal !

Côté Amilova :
- Une bonne publicité. Je crois que ce serait les premiers en France à organiser ce genre de coopération.
- Des auteurs plus productifs qui fournissent en plus un travail de qualité
- Plus grandes chances de fidéliser de nouveaux auteurs potentiellement talentueux. Y en a certains qui vont peut-être se barrer et ne rien offrir en retour à Amilova. Mais dans le tas, je reste persuadé qu'un grand nombre voudra rendre ce qu'ils ont reçu.

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

ch3w

Moderator

Je te répondrais que c'est inefficace de cet manière, pour que l'assistant apprenne faut qu'il travail avec son maitre à côté de lui pour que celui-ci fasse des remarque directement.

exemple dans un petit studio où justement tu vois un membre de l'équipe de Kazu kabuishi (Amulet chez Akileos) conseiller le petit apprenti : http://youtu.be/QDR1qEONg4U

Last edited by ch3w (10 Apr, 2013 16:26:12)

Freakazoid

Ben ouais, c'est sûr que ce serait le mieux s'ils travaillent ensemble dans un studio. Mais vu que c'est clairement pas faisable, autant se rabattre sur ce qu'il l'est.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Je rappelle que le but n'est pas pour l'auteur de devoir donner des cours. Il a en face de lui des personnes suffisamment douées pour être un minimum autonome si on leur donne des directives. Le "maître" serait plutôt là pour conseiller et aiguiller.

Last edited by Freakazoid (10 Apr, 2013 16:39:53)

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

Cointault

Il y a beaucoup de pertinence dans ce que tu dis, Freaka : on n'est jamais plus fort seul qu'en équipe, ça c'est clair. Et la productivité est une donnée fondamentale pour exister.
(En plus, j'aime bien le surnom "Coin" )
Mais plus sérieusement, ça ne peut effectivement pas fonctionner tant que l'auteur et ses assistants ne sont pas réunis quotidiennement en un même lieu. On en revient à l'image de l'entreprise, avec emploi du temps bien carré, obligations, rigueur, efficacité.
J'en serais le premier ravi, si à titre d'auteur je pouvais me payer le luxe d'accueillir un assistant motivé chez moi ! Ça mettrait un certain temps pour poser ses marques, mais niveau productivité on finirait par y gagner clairement.

Exemple en ce qui me concerne :

- Seul, je fais un chapitre d'une vingtaine de pages par mois. Ça comprend : écriture, storyboard, diverses recherches, traçage des cases, écriture des textes, crayonné, encrage, scan, puis finalisation photoshop (nettoyage, refonte des cadres et textes, niveaux de gris, aplats de noir, éventuellement couleur) et publication. Des journées bien chargées quoi, et parfois une grosse fatigue qui m'empêche d'avancer correctement.

- Avec 1 assistant, qui s'occupe de la partie photoshop, je pense pouvoir atteindre les 30-35 pages par mois. Sauf que je reprendrais chaque page pour m'assurer qu'elle soit correctement finalisée, puisque je souhaites des choses de plus en plus précises (rien n'est laissé au hasard, dans le meilleur des cas). Donc, ça prend du temps quand même.

- Avec 2 assistants, je confierais les décors à l'un et la finalisation photoshop à l'autre. Encore une fois, ça demanderait un certain rodage, mais ça pourrait le faire. On atteindrait ainsi la quarantaine de planches par mois, soit un chapitre toutes les 2 semaines, environ.

- Pour aller au-delà, c'est à dire 1 chapitre par semaine, il faudrait une structure bien plus grosse et solide. Un directeur éditorial qui dégage le terrain, qui fixe les grandes lignes du scénar, et encore, c'est pas évident non plus. Il faudrait vraiment quelque chose de méga solide.
Pour que ce soit méga solide, il faut que ça emporte l'adhésion d'un large public, et que ça engrange beaucoup de thune. Que ça devienne une licence juteuse, quoi.

Question de temps, d'opportunités, de com efficace, de travail allant vers une qualité crescendo... et surtout de scénario diablement bien mené.

Je ne sais pas trop comment un système pareil pourrait être mis en place sur Amilova, même si à l'évidence, tous les auteurs rêveraient d'avoir des assistants pour développer plus vite leurs oeuvres !

Last edited by Cointault (10 Apr, 2013 17:14:49)

Freakazoid

Faudrait quand même éviter de rendre un assistant mono-tâche. Faire que de la création de décors ou de la retouche photoshop n'est pas très formateur. C'est quand même aussi l'un des buts de cette forme d'assistanat. L'idée, c'est de confier de plus en plus de choses à un assistant au fur et à mesure qu'il gagne ta confiance. Au départ, tu devras peut-être corriger quelques trucs mais plus ça va aller, plus il sera autonome.

Sinon, j'ai du mal à comprendre, à l'heure d'internet où on a des scanners, skype, même des webcams, ce qui serait possible à réaliser en vrai mais pas en ligne.
Il est tout à fait possible d'imposer des délais, de faire des réunions éditoriales grâce à internet ! Dans mon job, on fait de plus en plus de réunions en ligne au détriment des réunions directes et croyez moi, même si on a quelques soucis techniques parfois, on ne reviendrait pas en arrière. Internet est pratique, le haut débit est partout ! Pourquoi ne l'utiliser que pour faire partager ses planches sur un site en attendant des commentaires ?! Alors que ça peut être un outil de travail !

Ca me rappelle un reportage que j'ai vu sur la création d'Oban Star racer. On avait une équipe en France et une équipe au Japon. Ils travaillaient presque essentiellement en ligne ! Si c'est possible pour quelque chose d'aussi compliqué qu'un anime, pourquoi pas un manga ?

Le problème de mon truc, c'est que l'attachement auteur-assistant ne serait pas contractuel (mais à mon avis, ce serait trop compliqué pour Amilova) du coup, il peut y avoir des abus d'un côté ou de l'autre. Mais je le répète, on ne perdrait rien à tester !

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

ch3w

Moderator

fait l'essai tu comprendras

Freakazoid

Ca tombe bien, c'est tout ce que je demande : qu'on fasse l'essai XD ! Si ça ne marche pas, on arrête, ça n'engage aucun coût. Mais si ça marche, chacun a beaucoup à gagner !

Par contre, personnellement, je n'aurai aucun intérêt en tant que maître, tout comme apprenti. Je suis pas assez doué pour me permettre d'apprendre à quelqu'un à faire du manga et même en tant qu'assistant, je serai pas très autonome !

Néanmoins, quand j'imagine comment je pourrais externaliser une partie de mon travail, je ne vois pas où se poserait le problème
Ex : Imaginons, j'ai deux assistants. Je leur envoie ma planche en crayonné où j'ai mis les personnages et le gros des décors. Pendant que je commence l'autre planche, je demande à l'un de faire les décors sur telles et telles cases. Une fois qu'il a fini, il me scanne et envoie. Je colorie en bleu via GimP (note : le bleu passe mal au scanner donc très pratique !), j'imprime, je fais le lineart moi-même ce qui me permet de faire des petites corrections si nécessaires. J'effectue le travail de clean sur photoshop, je pose les bulles, le texte, et j'envoie le résultat à mon assistant doué en trames pour me les faire. Il me renvoie le résultat final, je valide et je poste sur Amilova.

Ils m'ont fait gagné du temps et à tout moment, je peux rattraper leur travail si nécessaire. C'est l'avantage du numérique : ils foirent une planche ? Pas grave, ça ne nuit pas au travail effectué. Ils peuvent recommencer ou je peux le faire moi-même.

Au passage, dernier avantage pour le "maître" : les assistants travaillent sur son projet mais sans avoir l'affect. Ils ont donc du recul sur la BD tout en bossant dessus, et ça, n'empêche, c'est sacrément utile.

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

Cointault

Le gros problème, comme tu l'as bien dit, c'est la confiance.
On envoie nos planches à quelqu'un qu'on ne connaît pas, on ne sait pas ce qu'il va en faire, où ça va tourner, si même il va se les approprier...
En plus, comme on ne peut pas rémunérer l'assistant, il n'a aucune vraie motivation.
Pas d'argent = pas de contrainte (à moins d'être sacrément passionné par le projet, mais bon... on n'est pas chez les bisounours hélas ^^).
Perso, je ferai toujours l'encrage moi-même, car je le fais à la plume et c'est le moment où mon dessin s'exprime vraiment. En plus mes crayonnés ne sont pas super lisibles ! L'encrage est le point le plus crucial du processus, je ne le confierai jamais à un autre.
Alors que reste-t-il ? Le scénar ? Le storyboard ?
Pareil, c'est déjà céder une part de sa création. Ce n'est pas bon, même si les avis extérieurs sont toujours intéressants. Non, le vrai moteur doit venir du fin fond de ton âme

Qui en France serait vraiment passionné au point d'avoir l'état d'esprit et la dévotion d'un assistant japonais pour se lancer sous les ordres d'un dessinateur non-confirmé ?
Qui serait capable de poursuivre efficacement une telle aventure sur le long terme ?
Si tu mènes l'enquête et que tu me trouves des exemples Freaka, je ne demande qu'à voir ! ;-)

Freakazoid

Je trouve pourtant que c'est ce manque de confiance en les autres qui rendra vos projets difficiles à mener jusqu'au bout. Tu l'as admis toi même plus haut : on est plus fort en équipe que seul. A moins d'être un génie mais, par définition, les génies sont rares.
Un chef d'entreprise, en embauchant des gens, leur fait confiance sans une garantie à 100% qu'ils fassent bien leur boulot. Même payé, un type peut bâcler son boulot ! C'est un risque qu'il doit pourtant prendre.

L'attachement à la création, c'est bien, mais comme je l'ai dit plus haut, il faut savoir aussi prendre du recul. Car à partir du moment où vous décidez d'être pro, la passion ne suffit plus : il faut aussi que vous rendiez un travail de qualité sans jamais faillir et en respectant des délais. Et avoir des gens extérieurs, plus "objectifs" sur votre projet, c'est utile ! Il ne faut pas se sentir "dépossédé" sous prétexte qu'une personne qui vous aide est moins impliquée que vous !!!
Personnellement, j'écris un roman que j'espère voir édité. Je me prépare déjà psychologiquement à ce que si une boîte est intéressée, elle me demandera sans doute de modifier des choses, elle m'imposera une couverture qui ne me plaira peut-être pas des masses (ce serait mon premier roman, je devrais nécessairement faire des concessions)... Mais c'est la condition pour passer pro ! Les gens qui vous financent ont nécessairement leur mot à dire sur votre création ou alors tu fais de l'auto-édition mais bonne chance pour en vivre !

A mon sens, si on ne marche qu'à la passion, on ne fera toujours que de la BD amateur. Il faut se professionnaliser un moment et allier qualité et productivité.
Je propose cette solution, peut-être n'est-elle pas la bonne ? Malheureusement, je n'ai aucun moyen de mener l'enquête vu que je connais personne qui fait ça, d'où ma demande de tenter quelque chose. Je le répète : ça ne coûte strictement rien ! Un assistant s'approprie la dernière planche de Central Yuniverse ? Au pire ce que tu risques c'est qu'il le mette sur son blog ou son facebook et qu'il "spoile" l'histoire à ses copains. Vu le stade de ton travail et son statut "public", impossible qu'il te vole !
Ton crayonné n'est pas lisible ?! J'ai vu une vidéo où tu faisais des encrages et il suffirait que tu scannes et fonces un peu tes traits via l'ordi et ça suffirait pour qu'un assistant travaille dessus. Si tu tiens à garder l'encrage, garde le. Perso, je ferai pareil : ça permet en plus d'uniformiser le style de la planche. Si moi, pauvre noob, j'arrive à m'imaginer comment je pourrais externaliser une partie de mon travail, je ne comprends pas que tu en sois incapable, techniquement parlant.

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

Marialexie

Pour avoir cherché en vain des dessinateurs et expérimenté des collab' foirées pour mes propres projets je peux te dire qu'on est jamais mieux servi que par soi-même.
Certes on est plus fort à plusieurs mais, il faut que ton équipe soit autant "à fond" que toi et quand on débute ce n'est pas le cas.
En gros tu es dans ton délire d'auteur et pour arriver à faire entrer des personnes extérieures dans ton délire c’est très dur.
Et sans rémunération j'en parle même pas, à moins de trouver ton âme-soeur artistique personne n'osera se lancer dans une aventure s'il n'y a pas de garantie de succès derrière. En gros t'es personne.
C'est dommage mais c’est la réalité.

---

Une Apocalypse Zombie, Deux frères solidaires... Lisez "Aux Armes !"
Venez découvrir 30cm de Bonheur avec Roberto Fellassionni
Des zombies, un huit clos lisez " Nzumbe "

Freakazoid

Je parle bien de créer de l'assistanat auprès des auteurs professionnels d'Amilova, ceux qui sont édités et financés. Bossés avec un amateur, ce n'est pas forcément motivant, on est d'accord. Avec un pro qui est publié, c'est déjà différent : tu sais que le type s'y connait un minimum et te donneras de bons conseils. Et ça fait une référence intéressante sur son CV : assistant une année d'un auteur pour une BD publiée, ça me semble être un bon élément à montrer.

Que mon idée soit bonne ou pas, je reste persuadé que s'évertuer à bosser seul limite grandement ses chances de succès. Car en face, la concurrence, elle, arrive à travailler efficacement en équipe.

---

(There is no such thing as) Simple Love est mon premier essai manga mais j’espère que vous saurez passer outre mon amateurisme et que vous apprécierez les histoires de Benjamin, Chloé, Alice et les autres.

Maxa'

J'ai peut-être lu en diagonale mais il me semble qu'il y a dans cette histoire une confusion entre les contraintes du milieu amateur et les contraintes du milieu pro.

Oui trouver des assistants dans un contexte de bénévolat, sans rire, bonne chance ! "bonjour j'ai un super projet de mangasse, je cherche des mecs pour incruster les bulles et pour repasser sur mes crayonnés, je suis prêt à partager mon savoir d'auteur amateur en échange, qui en est ?"
Hum, oui, mais, non, merci, je passe. Si j'ai envie de mentorat, je vais aller directement dans le milieu pro, et si je suis contraint a un poste de petite main (genre le mec qui pose les aplats de couleur, un poste 100% chiant, 0% plaisir) il va évidemment me falloir une rémunération.

Effectivement, comme on l'a dit, en BD européenne il y a aussi des collaborateurs, et qu'il est très courant de s'adjoindre les services d'un coloriste (qui lui paiera éventuellement les aplateurs dont je palais plus haut). Et s'adjoindre une équipe, oui, c'est possible, mais c'est rentrer dans une optique de salariat, et si tu rentres dans cette optique, alors il faut que ce que tu débourses corresponde a un bénéfice temps et argent supérieur à si tu le faisais toi-même (si possible en faisant aussi bien ou mieux que toi, sinon faut pas déconner). Sauf qu'un auteur débutant gagne à peine un smic, et est généralement obligé de se trouver quelques à-côtés. COmme de surcroit les éditeurs sont de moins en moins disposer à signer des contrats longs, ça veut dire que, tu auras peut-être terminé plus vite, tu auras peut-être des rentrées d'argent plus rapides (mais forcément moins grosses)... mais tu seras aussi au chômage beaucoup plus vite si ça ne marche pas ! ^^U. C'est pour ça qu'en général ce sont plutôt les auteurs "installés" qui peuvent se le permettre (et, sans vouloir manquer de respect aux auteurs d'AMilova, je ne suis pas certains qu'on puisse les considérer comme tels)

Bref ça fait rentrer des notions de calcul de de logistique assez compliqués, différent du japon ou le pool d'assistants et ce qui va avec est fourni par ton éditeur.

Last edited by Maxa' (11 Apr, 2013 09:20:04)

Cointault

Je crois que tout est dit ^^
Clairement, tu as bien sûr raison Freaka, et si ça pouvait se faire, ce serait juste le pied !
Voir son projet prendre de l'ampleur rapidement, devenir méga-puissant dans le milieu grâce à ta petite équipe de choc, tu dis oui à 1000 % !!!
Mais pour résumer, comme l'a dit Maxa : personne ne voudra être l'assistant d'un auteur d'Amilova.
A titre personnel : je ne lâche pas l'idée pour autant... Qui sait ce que l'avenir nous réserve ? Pour l'instant faut continuer à bosser et se faire connaître tous azimuts :-)