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manapany 13Apr2015

Je ne sais pas, une femme de genre masculin, ça va attirer les gans comme un personnage masculin cisgenre ? Un personnage masculin genré féminin, ça compte comme une femme ? Pourquoi ne pas faire un héros sans sexe et sans genre pour se poser la question sous un nouvel angle ? J'ai tenté vite fait de faire des héros masculin de genre féminin, ça n'avait pas trop de succès, est ce que c'est le genre féminin au sens large qui plait moins ? Mais une jolie fille genrée féminin, mais qui pourtant porte des valeurs féministes (indépendance, décisions sur son propre destin, blablabla) c'est à la mode en ce moment...Mais pourtant si c'est une nana qui colle à 130% aux clichés de la femme au foyer, ça va pas, ça veut dire que le genre féminin, pour faire des persos badass, ça craint ?
Peut être même, que c'est le genre féminin classique en général est peu apprécié ? Nan parce que des persos masculin ou féminin super cool, y en a hein, mais c'est pas la femme au foyer qui aime le rose et les tutu ça c'est sûr ê_e
Bref, je m'égare, et je réponds sans doute pas à ta question xD Mais le sujet du genre dans les fictions me turlupine depuis un petit moment ^_^

Erazade 13Apr2015

Personnellement, je construis mes personnages féminins comme des versions imagées de moi. Je ne pense donc pas les construire par rapport à des hommes (sauf dans une relation maître/apprentie entre Emmi et Snoèl, mais je vois autant Emmi par rapport à Snoèl, que Snoèl par rapport à son élève). Mais j'avoue avoir peur d'en faire des stéréotypes ^^"

AresNergal 13Apr2015

Bah faut juste les envisager comme des gens, avec leurs propres désirs et tout, perso je suis pas pour cracher pour les persos de femme au foyer ni sur les bourrines badass, les deux peuvent être bien les deux peuvent être horrible, ça dépends comment tu les écrit. Après je suis pas d'accord avec "Même si le genre compte malgré tout, car, ne serait-ce que culturellement, une femme ne réagit pas exactement comme un homme à une même situation.". Deux PERSONNES différentes réagissent différemment, selon leurs vécus et leurs caractères, et après oui les enfants à pénis et à vagins sont pas forcément élevé pareils, ça dépends beaucoup de ta famille/culture, et si ta fiction est dans un monde inventé, ça dépends beaucoup de la culture que TU invente.

Mais mana a raison tho, c'est vrai que souvent les gens méprisent les persos qui sont "traditionnellement féminines" et c'est de suite genre "oh lala elle est conne elle est neuneu" et c'est un peu chiant U_u et après t'as l'héroine qui est ~pas comme les autres filles~ parce qu'elle LIT ou elle JOUE A DES JEUX ou elle SE MAQUILLE PAS et c'est à se taper la tête sur la table parce que t'as toujours l'implication que la norme féminine c'est d'être une pétasse analphabète qui pense qu'à ses fringues et c'est à 100% n'importe quoi xD Je crois toutes les filles ado après ont eu à un moment l'impression d'être ~*pas comme les autres filles*~

Après un truc digne de discu, c'est aussi l'idée que non seulement des comportements "traditionnellement féminins" sont pas un mal chez un perso féminin, mais chez un perso masculin NON PLUS (un mec qui pleure ou qui s'habille en robe ou se maquille ou aime le shopping ou n'importe quoi c'est pas une honte ni un sujet de blague, par exemple, et les expressions type "tu x comme une fille" c'est 100% à bannir)

Pour ton auto critique j'ai envie de dire, comme à priori t'es un mec hétéro cisgenre (arrête moi si je me trompe) (cisgenre ça veut dire que t'es un mec né avec un pénis aussi je dis paskeu plein de gens savent pas ce que ça veut dire donc au cas où) fais surtout gaffe à traiter tes persos filles comme des personnes et pas comme des fantasmes sur pattes et ça devrait aller xD des petites choses comme les blagues sur la taille des seins c'est un peu des symptômes de ça même si c'est pas un drame critique ^^'

(Pour moi le drame critique c'est quand le perso féminin est sexualisé 100% du temps même dans des situations pas sexy du tout, le fait qu'on arrive à un stade où si y a un perso en fiction soi-disant "mature" qu'est une nana tu t'ATTENDS à ce qu'elle se fasse violer ou au moins menacé de viol par TOUS LES MECHANTS QU'ELLE CROISE, ou alors elles meurent/se font violer/enlever/agresser pour rendre le mec le plus proche d'elle super triste et malheureux et angoissé et ça arrive tout le temps et je dis ça pour tout le monde qui lit éventuellement : c'est super fatigant à force de voir des nanas exister que pour que leur souffrance motive le mec d'à côté xD ET PITIE POUR L'AMOUR DE TOUT CE QUI EST SACRE, essayez jamais de rendre un viol sexy. JAMAIS.)

Oops pardon pour le pavé j'ai des opinions xD Du coups c'était la minute social justice, y a juste des trucs récurrents qui m'énervent un peu que je pourrais en citer trois siècles mais si quelqu'un reconnait un élément qui est dans sa fiction faut pas le prendre mal non plus, personne est parfait xD c'est tellement courant que c'est entré dans les "réflexes" donc tout le monde le fait un peu, d'où le besoin de ce genre de discu à mon avis, ça permets de se rendre compte de réflexes un peu dérangeants qu'on peut avoir sans s'en rendre compte ^^

Freakazoid 13Apr2015

Manapany > Qu'entends tu par "femme de genre masculin" et inversement ?

Par rapport au "perso féminin badass", je précise ma pensée. Dans mon exemple, c'était surtout que je conseillais d'éviter le cliché de la femme sans faiblesse malheureusement utilisé pour donner cet aspect féministe artificiel au final. Un personnage sans faiblesse, homme ou femme, est inintéressant.

Pour le héros "sans sexe et sans genre", j'ai pensé au jeu vidéo Métroïd. Le personnage est dans une armure qui ne laisse pas deviner son genre durant toute l'histoire. Ce n'est qu'à la fin qu'on révèle que c'est une femme, ce qui est assez intrépide vu le média et l'époque du premier Métroïd. Je pense donc que ça peut être faisable en utilisant ce genre d'artifices et l'utilisation par exemple d'un nom de code non-connotée.

Erazade > C'est ce que je trouvais intéressant. J'ai l'impression que la peur du stéréotype est plus présente encore lors de la création d'un personnage féminin.

kiritsukeni 13Apr2015

Homme, femme, stéréotype ou pas, ce qui compte c'est avant tout l'univers dans lequel s’inscrit le personnage et la cohérence qui les lient entre eux. Autant j'ai déjà vu un très bon personnage sauver une mauvaise histoire, autant je n'ai jamais vu un très bon personnage sauver une très mauvaise histoire. Alors que des héros ou héroïnes super clichés voir même caricaturaux dans une très bonne histoire ça peut passer.

Velkia 13Apr2015

+1 Kiri. Tout dépend du contexte, et de la morale.

Didules 13Apr2015

Je crois que Mana introduit sans le dire la distinction genre/sexe/orientation sexuelle qui fait partie des thèses sur le genre les plus récentes (Cf les gender studies américaines principalement). En gros un être a un sexe biologique, un genre et une orientation sexuelle qui peuvent être totalement différent. ^^
Donc une femme biologique peut être de genre masculin (et être asexuelle par exemple).
A ce niveau la tu dépasses la simple question de l'écriture, c'est presque de la psycho. Mais c'est super fascinant ces théories!

Du coup pour eviter la confusion sur la suite de mes propos je ne parlerai que du sexe biologique.

Franchement... tous vos commentaires font sens.

Je dirais juste que si on doit écrire un personnage dans notre époque contemporaine, société francaise, la pression sur les sexes est relativement faible (comparées a d'autres cultures j'entends), donc on peut se dire que le personnage doit être ecrit indépendamment de son sexe biologique. Mais il peut arriver à des femmes (biologique) des choses differentes. J'ai encore jamais vu un homme se faire harceler dans un métro par exemple (mais je ne dis pas que ca n'existe pas). Ou se faire slut-shamer. Bref, penser completement indépendamment du sexe, ce n'est pas forcement une bonne idée. Apres, que le personnage soit bon ou pas, ca depend rarement de ce qu'il a entre les jambes XD

Soyons clair, il n'y a pas vraiment de solution simple à la question =3

D'ailleurs je tiens quand même a préciser que le test Bechdel est vraiment à titre informatif et ne fait pas forcement d'une oeuvre une bonne oeuvre si elle le passe. Disons juste qu'elle sera un chtouïa plus sympa envers la cause feminine, et qu'elle pourra potentiellement donner un brin de réalisme a l'histoire.
Ce serait interessant par moment de faire passer à toutes les œuvres le test Bechdel, le test Bechdel inversé et pourquoi pas aussi un test Bechdel pour les transgenres, allez, histoire de se rappeler que les femmes ne sont pas les seuls êtres a avoir été oubliés et malmenés...

Velkia 13Apr2015

Ca part loin, on reste dans l'écriture hein ? Faut toujours prendre en compte le contexte : une nana des années 50 sera vachement plus dépendante de son mari : cf Big Eyes, le dernier de Tim Burton, qui illustre bien ça. Margaret Keane est encerclée par une société pour les hommes. Alors que son mari est clairement un escroc, elle est forcée de rester avec lui, parce qu'être célibataire dans les années 50 c'est mal, patati patata. Du coup le comportement va avec : elle ne pense qu'à se remarier.

C'est qu'à titre d'exemple. Tout dépend de la culture, du contexte social...etc. Un personnage féminin actuel peut tout à fait ne penser qu'à tomber amoureuse d'un garçon. Il suffit de justifier ça par le vécu. :)
De même pour un personnage masculin. C'est un peu déterministe comme point de vue, cautionnera qui voudra. xD

Didules 13Apr2015

c'est vrai que Big Eyes illustre assez bien ca dans son debut (d'ailleurs il me semble que Margaret Kean dit elle meme qu'elle est passée de fille à épouse puis mère, et comme elle n'a connu que ca on peut en partie expliquer son remariage express par la volonté de retrouver ce qu'elle connaît (en partie))

AresNergal 13Apr2015

Bah après le contexte j'ai envie de dire, c'est l'auteur qui le choisi xD donc si tu choisis un contexte hyper sexiste pour "excuser" ton traitement des nanas c'est un peu bidon parce qu'à moins que ce soit lié à un évenement historique particulier personne t'obligeais à prendre telle ou telle époque.

Après les trucs historiques encore ça va, mais quand c'est un univers INVENTE et que les gens sont quand même là genre "c'est normal que tout le monde soit sexiste/raciste/homophobe/transphobe c'est le moyen âge" c'est bidon++ parce que non c'est pas le moyen âge, c'est un lieu et une époque imaginaire que t'as inventé et dont tu choisis littéralement tous les éléments

Et après même si t'as une bonne raison, c'est pas forcément mal de montrer un perso "dépendant" mais ça empêche pas de bien l'écrire comme une vraie personne avec une personnalité propre et qui a ses propres désirs et son propre arc narratif. Après c'est pas un problème qu'un stéréotype arrive de temps en temps, c'est quand c'est tout le temps que c'est un problème xD

Le test Bechdel ça sert pas pour une seule histoire, l'idée de base c'était justement de le faire passer à des milliers de films pour constater une tendance dans l'industrie, c'est plus à but statistique oui

Velkia 13Apr2015

Oui, pour les univers inventés c'est encore autre chose >_<. Perso comme je suis une fille, j'ai tendance à mettre tout le monde à égalité, les femmes ont les mêmes préoccupations que les hommes.
Mais dans la tête des hommes, je sais pas comment ça se passe. Il est certain que ça demande un effort supplémentaire, sinon de tels débats n'existeraient pas. xD

Didules 13Apr2015

Avocat du diable à votre deservice!
Dans un monde imagine moyen ageux, ca ne me paraîtrait pas "choquant" de voir un système similaire à notre propre moyen age si les conditions sont similaires. Une religion qui dénigre plutot la femme, la mise sur un piédestal du guerrier (guerrier fort toussa toussa, mise en valeur du labeur etc). Dans ce cas les femmes sont par essence plutot désavantagées (vu que scientifiquement elles sont en terme général moins musclées). Du coup bah ca peut sembler coherent de voir des femmes avec un role moins badass.
Ce n'est pas parce que c'est un monde inventé qu'on peut se permettre toutes les fantaisies non plus. Faut toujours faire cas de la vraisemblance. Et si la vraisemblance c'est de ne pas toujours faire des femmes les égales des hommes bah voila.
La vraisemblance ca permet à un univers de tenir debout. Apres si le lectorat visé n'est pas du genre à se poser la question, la on est libre. Mais si on est un vraisemblance-nazi, on se posera la question.
Bien entendu, ce genre de regle de coherence s'applique à une masse, si on veut faire un personnage ffeminin fort dans ce genre de societe, il faut juste le justifier.
Mais la on part loin non?
Apres j'avoue que j'ai tendance à faire des sociétés egalitaristes dans mes histoires =D , mais il y a toujours une petite gynocratie et une petite phallocratie dans le lot, d'ailleurs c.est meme mieux, ça permet d'aborder les problèmes des deux.

Velkia 13Apr2015

Du couuuup, en fait t'es en train de dire qu'il faut faire un effort du côté des femmes, pour la cohérence...Prendre en compte le fait qu'elles soient plus faibles physiquement...Après tout la nature a fait que l'homme a toujours été plus fort dans de nombreuses cultures, donc c'est logique. (peut être qu'il existe des cultures avec des femmes dominantes, auquel cas je n'en connais pas).

manapany 13Apr2015

Si si, une communauté en Chine, dans le Yunnan, qui se base sur un modèle matriarcal, mais c'est pareil que chez nous hein, c'est injuste mais version rule 63 en fait xD

Didules 13Apr2015

Je dirais qu'il faut faire des efforts de tous les côtés, cantonner les hommes d'une societe a etre des males virils qui secouent leur épée (je parle ici de l'objet pointu coupant qui tue hein XD), c'est aussi dénigrer les hommes (apres chacun est jugé quel est le beau role entre la femme soumise et lHomme forcement viril, franchement je trouve les deux dégueu XD)
Les amazones? Légendaires, soit, un peu cliché de la femme castratrice, mais ca reste une gynocratie, c'est plus cool qu'un simple matriarcat!

kiritsukeni 13Apr2015

C'est marrant de voir que la sujet de la discussion est passé de l'écriture des personnages féminins à la position de la femme dans la société, enfin je suppose qu'il y a un lien de cause à effet et ça reste intéressants d'avoir différents points de vue. :)

Velkia 13Apr2015

J'en reste au stade de l'écriture, 'fin j'essaie. xD
Conclusion : il faut pas aller dans les extrêmes, et trouver un juste milieu. Les hommes sont pas juste des machines à taper et les femmes de machines à bébé, mais en même temps...l'un des sexes restera toujours un poil dominant, même dans un monde parfait (à condition qu'il soit plus fort physiquement xD). A retenir. è_é
Tiens, Harry Potter est bien meilleur que LoTR à ce niveau. *sort loin avant qu'un débat sans fin ne se lance*

Didules 13Apr2015

En conclusion, ben parfois si on veut rester vraisemblable dans son histoire...faut quitter la volonté féministe et se demander pourquoi les Hommes et les Femmes seraient égaux (ou pourquoi ils ne le seraient pas) dans notre monde inventé. La Vraisemblance fait loi dans la création d'un univers entier (pas le réalisme, la vraisemblance), mais aussi dans la création d'un personnage.
On en revient à notre éternel: le contexte prime! XP Tout ça pour ça...

LoTR fait assez peu de cas des femmes, mais ça colle avec l'univers je dirais? X'D Typé Moyen-Âge fantasy, donc on reprend nos bonnes vieilles logiques moyen-âgeuses.. Bon, sauf pour Eowyn qui est un peu la femme forte, comme si elle représentait les féministes de la première vague...
Après la comparaison avec Harry Potter... vu la différence de contexte d'écriture et de monde, c'est quasi impossible à comparer X'D

Bon, je vais arrêter là ma tribune pour la vraisemblance hein, il y a en a déjà qui dorment au fond XD

AresNergal 13Apr2015

J'aime bien les univers égalitaires aussi.
J'aime pas ton argument de vraisemblance paskeu justement, tu choisis AUSSI de la faire, ta religion qui dénigre la femme xD au final si le monde est sexiste -ou autre discrimination- c'est que l'AUTEUR VEUT que son univers soit sexiste. ça empêche pas que l'histoire puisse être bien hein, j'adore Game of Thrones par exemple, mais n'empêche que la seule VRAIE raison pour laquelle la société dedans est sexiste et homophobe c'est que l'auteur a décidé qu'il voulait l'écrire comme ça, tu vois ce que je veux dire ?
Le lectorat peut accepter des dragons, de la magie, des géants, des murs de glace de 300 mètres, je pense qu'en soit le lectorat il trouvera pas ça AUTOMATIQUEMENT illogique qu'une autre oeuvre ait un niveau technologique médiévale sans forcément avoir la même mentalité sociale.

Velkia des société matriarcales y en a/ y en a eu, et des société relativement égalitaire. C'est pas la nature qui a mis l'homme en tête c'est la culture, de la même façon que le concept homme/femme lui même c'est culturel, t'as eu des peuples qui reconnaissaient d'autres "genres". C'est pas vraiment vrai que tout le monde dans le monde était sexiste à l'aube des temps en fait, limite les civilisations qu'on considère comme des pinacles de civilisation étaient plus sexistes que certaines qu'on considère comme des barbares ^^'

Les amazones c'était inventé par les grecs qui pour le coups étaient TRES misogynes d'où le cliché de la femme castratrice xD mais je suis d'accord que le "rôle" masculin comme brute c'est n'importe quoi aussi, mais ça découle de la même idée que la femme faible et émotive qui s'évanouit tout le temps, c'est deux penchants de la même connerie dont faut à mon avis se débarrasser xD

Didules 13Apr2015

Les religions, c'est vrai qu'on les pose nous même (même si ça ne veut pas dire que l'auteur lui-même est misogyne ou quoi, là dessus je pense qu'on est d'accord X) )
Alors c'est vrai, pourquoi est ce que presque tous les monde moyen-ageaux qu'on rencontre font le schéma classique Phallus>Vagin?
- Parce que comme ça le lecteur est un terrain connu: notre moyen-âge était du même genre, il ne se posera donc pas plus de question sur la vraisemblance, la suspension du sentiment d'irréalité marche, arrêtons nous là.
- Parce que... il y a des différences biologiques H/F qui font que dans un monde moyen-âgeux, être un homme biologique a ses avantages (donc à voir plus loin qu'une question d'entrejambe): les femmes sont généralement moins musclées (je ne vais pas repeter le généralement tout le temps), elles ont d'autres avantages (plus de dextérité, plus de souplesse, supporte mieux la douleur) et encore un désavantage: dans une société de dur labeur aux champs par exemple, une femme enceinte de trop longtemps ne peut pas bosser, elle est donc pragmatiquement moins utile, ce qui pourrait induire une mentalité sur le long terme qui étendrait ce genre de raisonnement à la vie de tous les jours.

Donc on peut dire que ce schéma vient à la fois d'une simplicité scénaristique et d'un fait biologique qui selon le contexte et l'évolution de la société peut avoir des répercussions.
Donc tout n'est pas une question de la volonté de l'auteur, même s'il est vrai que tout dépend d'un choix au départ de l'auteur, après passe l'effet papillon.

Après franchement une société médiévale égalitariste, si expliquée et posée, ça surprendra personne. Le souci c'est qu'il faudra l'expliquer, la poser, sinon ce sera juste une simplicité scénaristique, un flou inexpliqué auquel le lecteur devra se faire, ça le choquera peut être pas outre mesure hein!

(Je crains qu'on soit arrivé toutes deux à un point sur lequel on aura du mal à trouver un consensus X'D)




Ah! Au fait!
https://www.youtube.com/watch?v=Q1qndga6SNU
C'est pour les jeux vidéos normalement, mais bon, personnages féminins c'est personnages féminins. En plus ils parlent des différences biologiques H/F (génétiques en fait pas bio) et les différencient des différences induites par la pression sociale.
Bref, une bonne vidéo pas féministe plutôt égalitariste et bien sympa (et courte)


Désolée du pavé? ^^"

AresNergal 13Apr2015

xD Didules, être féministe C'EST être égalitariste. C'est la définition de base que c'est pour l'EGALITE de la femme, pas pour le matriarcat.

Les différences biologiques c'est pas forcément pertinent. Je veux dire oui pour taper sur le nez des gens quand toutes les armes dispo demandent beaucoup de force dans les bras(les épées médiévales c'est putain de lourd)(et je précise le dans les bras parce que c'est là que les pénis ont l'avantage en fait, pas sur tout le corps) mais en terme de gérer le pays ou la maison c'est juste une question d'être intelligent et éduqué. Après ouais comme la société médiévales a été construite au début par des gens qui aimaient se taper dessus les rois étaient des seigneurs de guerre avant tout, avant que la mode du roi qui se bat lui-même descende en flèche avec l'amélioration de l'armement xD
Après si tu regarde les sociétés nomades guerrières qu'on a beaucoup taxé de barbares dans l'histoire, assez souvent ils étaient moins sexistes que les voisins sédentaires. Fin par exemple pour prendre GoT je trouve les Dothrakis pas forcément crédible comme société, parce que les peuples dont ils sont inspirés, (Mongols, Alains, Huns et autres) les femmes savaient généralement se battre et pouvaient posséder des choses à elles, ce qui est en fin de compte assez normal quand t'es une troupe de nomades pas super nombreuse parce que tu peux pas te permettre d'avoir des membres qui seraient inutiles si une troupe ennemie t'attaque. Ce que tu fais pas chez les sédentaires parce que dfaçons faut bien que QUELQU'UN s'occupe des champs et de tout à la maison quand tu commence à conscrire tous les mecs de force pour les envoyer tuer les voisins.

Du coups si ton univers a de la magie ça change encore la donne, parce que si les femmes peuvent aussi balancer des boules de feu, t'en as plus grand chose à faire si elle a pas les bras assez forts pour manier une épée de 15kg, par exemple xD et y a aucune raison biologique de les priver du pouvoir politique, et si y a pas de système de conscriptions/service militaire, rien n'empêche les mecs plus faibles/pas d'attaque pour se battre de rester à la maison,...
Enfin bref y a 50 000 possibilités, et je trouve ça triste que ce soit toujours la même qui soit exploitée en boucle, je pense même pas qu'il y ait besoin de beaucoup d'explication, dans les jeux Dragon Age la société est plutôt égalitaire, et il y a pas vraiment besoin "d'explication", c'est juste leur norme et tu t'y fais facilement en jouant je trouve xD

Didules 13Apr2015

Aaaah, la dessus je trouve le terme égalitariste meilleur, il oublie personne. Féministe ça fait référence à la femme, mais dans nos sociétés actuelles on a aussi le temps de penser aux trans(-sexuels -genres, etc) et autres, du coup "féministe" ça fait plus restrictif.
(Sans parler du fait que ça fait peur aux gens mal informés, "oulà des feminazis, oulalala, j'ai peur pour mes ***" dans ce genre là XD)

En fait c'est vraiment culturel, on ne peut même pas totalement cracher sur les sédentaires: chez les Viking la place de la femme (bien que soumise hein) était bien différente de ce qu'on a pu voir en Europe: les Hommes partant souvent en guerre (loin SVP pas chez nous ouais), ben il restait les femmes...pour tout faire. D'ailleurs c'est aussi peut être pour ça qu'aujourd'hui en terme d'égalité H/F on voit beaucoup moins de réticence (genre dans les institutions de l'UE par ex, on a forcé la parité, et bah les pays nordiques ils s'en foutent, ils ont des classes politiques déjà assez variées niveau genre XD)

Oui, GoT il s'est beeeeaucoup inspiré de l'histoire des Rois Maudits (donc médiévale européenne), mais sur les Dothrakis on sent que ça manque par moment de logique...

Après oui, si tu intègres de la magie ça change toute la donne! (Tu peux même imaginer l'inverse, une raison quelconque pour lesquelles seules les femmes peuvent produire des putains de boules de feu, du coup, les épées au placard XD (ici je parle pas de l'outil coupant qui tue X'D), d'ailleurs dans l'histoire que je développe depuis plus de 3 ans il y a un peu de ça: mais il faut le poser quoi, le dire sans explication ça...peut titiller XD)

Honnêtement, je crois qu'on parle à un niveau de construction assez profond qui ne nécessite pas forcément d'être dit au lecteur (à moins de prendre un parti pris ultra surprenant!).
Après le manque de variété est à imputer aux deux partis: les auteurs peut être paresseux, les lecteurs qui ne veulent pas forcément être surpris ou ne cherche pas à être surpris...

AresNergal 13Apr2015

Ahahaha je comprends, j'hésite beaucoup a dire "féministe" irl parce que tout le monde grimpe aux rideaux et après t'es obligé de préciser "non mais non pas CE genre de féministe" mais après du bon féminisme ça inclus les trans* - ET les problèmes que les hommes ont à cause du patriarcat (j'ai une pote qui connait un mec il voulait être éducateur pour les gosses par exemple mais tout le monde le prenait illico pour un pédo alors il a laissé tomber, si un mec est agressé physiquement ou sexuellement par une femme il est pas pris au sérieux justement parce qu'il est censé être "plus fort", ce genre de choses, ça découle des même idées, tout ça)

Ben oui mais justement, les femmes qui font tout en temps de guerre c'est un peu la norme dans pas mal de temps et de lieu même "chez nous", fin en France ok en général on était trèèèèèès patriarcals mais rien qu'en Angleterre ils ont eu beaucoup de reines et le royaume de Navarre était me semble-t-il très égalitaire sur le plan des successions par exemple xD

Oui non mais les Dothrakis c'est trop les "barbares types" qu'on leur balance tous les clichés xD mais en vrai leur système la moitié des gens sont littéralement présentés comme des poids morts pour la troupe ça a pas beaucoup de sens xD

Aaaaaaaaaah mais tu peux pas mettre toutes les "épées" au placard, ça aussi y a besoin pour faire des enfants xD (à moins qu'elles puissent faire de la parthenogénèse XD)

Bah j'aime bien le worldbuilding "profond" ouais, même si effectivement t'es pas obligé de touuuuuut balancer au lecteur ça peut être un peu chiant à lire xD mais je pense pas que les lecteurs soient forcément cons, je pense ils voient les nanas balancer des boules de feu et être les leaders ils sont juste oh whatever c'est l'univers xD
Perso j'aime bien les surprises ^^ après je pense c'est surtout de l'inspi "en rond" - on apprends quasi que l'histoire ouest-européennes donc c'est ce qui reste en tête quand t'écris et tout le monde écrit ça et inspire des gens qui écrivent la même chose xD fin donne moi un livre de fantasy égalitaires sur des mages à peau brune dans le désert et plus de deux genres culturellement acceptés et perso ce sera une bonne surprise xD

Freakazoid 13Apr2015

Mon dieu, ces pavés XD !

Ares Negal > "des petites choses comme les blagues sur la taille des seins c'est un peu des symptômes de ça même si c'est pas un drame critique ^^'"

Si par hasard, c'est par rapport à ma BD, sache que cette remarque m'a été inspirée par ma copine. Les complexes, la jalousie, que ce soit sur la taille des seins ou du pénis, ce n'est pas qu'un cliché ;)

"J'aime pas ton argument de vraisemblance paskeu justement, tu choisis AUSSI de la faire, ta religion qui dénigre la femme xD au final si le monde est sexiste -ou autre discrimination- c'est que l'AUTEUR VEUT que son univers soit sexiste"

De la même façon qu'il ne faut pas créer des personnages sans faiblesses, je dirai la même chose concernant les sociétés inventées à moins de justement vanter le côté quasi-utopique de la dite société. Une société inventée se doit d'avoir ses forces et ses faiblesses (le sexisme étant bien sûr considéré comme une faiblesse dans notre échelle de valeurs).

***

En tous cas, je suis content d'avoir lancé ce débat. Vos interventions sont super intéressantes :)

AresNergal 13Apr2015

Ben c'est pas parce que ça vient d'une femme ou qu'il y a des gens vraiment complexés que c'est pas un symptôme que l'auteur vit dans un système sexiste xD ça veut pas dire que t'es un méchant misogyne ou que ta copine l'est, juste que ça fait partie d'un certain "système" qui lui n'est pas une bonne chose si tu vois ce que je veux dire, je veux dire les gens qui complexent sur leurs petits (ou gros) seins ou leur petite bistouquette c'est que les fictions qui existent déjà et les médias et les générations précédentes qui te répètent que la norme c'est tel bonnet ou tel nombre de centimètres, mais après je sais que perso je passe pas ma vie à comparer mes seins à ceux de mes potes donc je trouve ça un peu bizarre/caricatural quand la majorité des nanas d'une seule fiction font une fixette dessus (et c'était qu'un exemple mais je vois ça souvent et à force je roule un peu des yeux si tu veux même si c'est pas dramatique )

Ah mais je dis pas qu'il faut pas faire des sociétés "parfaites", juste que je trouve ça hypocrite d'une part de prétendre que t'es "obligé" par l'histoire de faire pareil, et d'autre part un peu ennuyeux que ce soit toujours la même chose, des faiblesses potentielles tu peux en trouver plein, dans mon univers inventé (bon c'est plus de la SF avec quelques éléments scienço-magiques planqués mais voilà) j'ai tout un empire qu'est ni sexiste ni raciste ni homophobe mais ça veut pas dire que c'est un paradis, ils sont méga hiérarchisés socialement, pratiquent l'esclavagisme et sont expansionnistes avec l'idée qu'ils ~civilisent~ les autres, ce qui sont pas des bonnes choses non plus, mais du coups tu peux faire des sociétés non-utopiques sans que ça tourne autour de discriminations (bien sûr tu as le DROIT de baser sur de la discrimination, après c'est comme tout faut se renseigner pour le faire bien et que ça soit logique qu'ils en soient arrivés là aussi et donc pas finir avec les Dothrakis)

Mais je suis ravi si t'aime le débat j'avais un peu peur que ça finisse en engueulade mais je suis content de tomber sur des gens qui peuvent apparemment discuter sans tout prendre super personnellement/s'énerver, sur internet c'est jamais une garantie ^^

Freakazoid 14Apr2015

La jalousie et les complexes existeraient toujours dans un système même très égalitaire. Ce n'est pas parce que les hommes et les femmes auraient les mêmes droits qu'un tel ne jalouserait pas le physique de l'autre. À mon sens, sur ce problème, tu fais une confusion entre les deux problèmes.

Concernant ton scénario, je vais dire ce que je vais dire avec des pincettes vu que je ne me base que sur un paragraphe, mais ta société semble justement reposer sur une discrimination. À partir du moment où tu distingues un groupe d'individus pour leur infliger un traitement spécifique (ici, l'esclavagisme), tu fais de la discrimination. La discrimination n'est peut-être pas lié au sexe, à la couleur de peau ou à l'orientation sexuelle, mais elle est apparemment sociale et/ou culturelle.

misscube 19Apr2015

en espérant que ça aide. Quand je crée une histoire l"homme et la femme ne peuvent être inter changés. je me fie à ma culture, mon vécu et a ce que je vois autour de moi pour construire mon personnage. Une femme a et aura, à mon avis, toujours une façon différente d'aborder un problème car la chimie du coeur et du cerveau est différente. On ne traite pas une femme comme un homme, prétendre le contraire est utopique je trouve. Après je ne sais pas comment c'est ailleurs et quand je crée une histoire je ne vais pas voir ailleurs mais ici, autour de moi.
Du coup, si mon héros est une héroïne, ce n'est pas pour rien. Soit je joue sur la psychologie féminine qui est encline à plus d'empathie, à moins de retenue (attention, je globalise) soit au contraire je contre les clichés de la fifille sentimentale. Il faut aussi que ça parle au plus grand nombre et le plus grand nombre aime les clichés et se cale dessus pour créer un lien avec les perso (et pour les hommes c'est pareil : le héros / l'anti héros / le méchant sadique / la pleureuse...).
Après les femmes de mes histoires sont aussi complexes que les hommes que je crée. je veux faire au mieux pour qu'ils soient tous humains et crédibles. Alors si je fais une femme tueuse, ça ne sera pas la badass invulnérable. Non elle aura sa sensibilité, ses limites, ses faiblesses. Il en est de même de l'homme.
Enfin bref, mes persos homme et femme servent un contexte, une histoire. Si je crée une histoire sur le harcèlement sur Internet, il est clair que la personne qui se fera harcelée ne sera pas un homme de 40 ans face à une gamine de 12 ans. Mais l'inverse.

misscube 19Apr2015

en espérant que ça aide. Quand je crée une histoire l"homme et la femme ne peuvent être inter changés. je me fie à ma culture, mon vécu et a ce que je vois autour de moi pour construire mon personnage. Une femme a et aura, à mon avis, toujours une façon différente d'aborder un problème car la chimie du coeur et du cerveau est différente. On ne traite pas une femme comme un homme, prétendre le contraire est utopique je trouve. Après je ne sais pas comment c'est ailleurs et quand je crée une histoire je ne vais pas voir ailleurs mais ici, autour de moi.
Du coup, si mon héros est une héroïne, ce n'est pas pour rien. Soit je joue sur la psychologie féminine qui est encline à plus d'empathie, à moins de retenue (attention, je globalise) soit au contraire je contre les clichés de la fifille sentimentale. Il faut aussi que ça parle au plus grand nombre et le plus grand nombre aime les clichés et se cale dessus pour créer un lien avec les perso (et pour les hommes c'est pareil : le héros / l'anti héros / le méchant sadique / la pleureuse...).
Après les femmes de mes histoires sont aussi complexes que les hommes que je crée. je veux faire au mieux pour qu'ils soient tous humains et crédibles. Alors si je fais une femme tueuse, ça ne sera pas la badass invulnérable. Non elle aura sa sensibilité, ses limites, ses faiblesses. Il en est de même de l'homme.
Enfin bref, mes persos homme et femme servent un contexte, une histoire. Si je crée une histoire sur le harcèlement sur Internet, il est clair que la personne qui se fera harcelée ne sera pas un homme de 40 ans face à une gamine de 12 ans. Mais l'inverse.