Freakazoid, Amilova community member

Freakazoid says

En réaction au post de Koragg (tu ne pourras pas la supprimer cette fois-ci, désolé):

Le combat des illustrateurs pour la reconnaissance de leur job est légitime, mais là, ça ressemble de plus en plus à de la chasse aux sorcières.

Comprenez bien, je ne cherche pas tant à débattre sur le fond que sur la forme.

Les illustrateurs ne sont pas les seuls professionnels à se voir proposer du job "pour la gloire" (un pote traducteur m'en parlait récemment). Mais que font les autres professionnels : ils ignorent ces annonces.

Se plaindre sur sa page Facebook remplie de fans qui, bien sûr, seront tous 100% d'accord et se jetteront en masse sur quiconque aura un avis différent, ce n'est pas efficace, ni courageux. C'est juste... puéril.

4Jun2015

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Pour une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec toi XD

Tu dis que d'autres pro reçoivent des propositions de job "pour la gloire"... C'est peut-être vrai. Mais je pense que les illustrateurs, photographes et graphistes en reçoivent BEAUCOUP plus que les journalistes et acteurs, qui en reçoivent beaucoup plus que ton ami traducteur, qui en reçoit surement plus que mon copain neuropsychologue (mais ça lui arrive quand-même)
Pour ces professions "artistiques" (illu, graphisme, photo, acting...), il est de notoriété publique que c'est "pas un vrai boulot". C'est ça, le problème.

Quand à la publication que Korrag, je l'ai vue passer sur facebook. Ce n'est pas une plainte devant des fans. C'est un raz-le-bol dans un groupe d'artistes qui expriment tous leur raz-le-bol et se soutiennent régulièrement, genre "On m'a proposé 100€ pour une semaine de travail, j'ai refusé, mais je me dis que j'ai peut-être fait la fine bouche, là..."
Parce que quand tu n'en parles pas avec des gens du milieu, tu peux commencer à te dire que le problème vient peut-être de toi.
Et à ce moment là, les gens n'hésplus à profiter de toi.

Eeeh, c'est que ça semble faire des vagues en ce moment toutes ces histoires de travail gratuit ou de concours pour "la visibilité et rien d'autre"...
Bon, moi c'est tellement mon quotidien ces arnaques et autres que je n'y fais même plus attention. Il suffit de ne pas y participer ou de ne pas donner suite quand ça nous tombe dessus.
Mais je suis d'accord avec Wekake les métiers du graphisme ou autres professions artistiques sont beaucoup plus la cible de ce genre d'arnaque. On dirait pas la même chose à son maçon, ça n'aurait pas de sens ?

http://monmacon.tumblr.com/post/51459258309/grand-concours-pour-realiser

http://monmacon.tumblr.com/post/52787867124/non-mais-serieusement-tu-fais-quoi-pour

Tu cherches pas à débattre et pourtant tu fais que ça !
Lâche un peu le morceau tu deviens franchement lourdingue à venir traiter les auteurs de pleureuses ou de trolls alors qu'ils s'y connaissent plus que toi !
Venir sur la page de Spartah pour dire que publier 2-3 fanarts c'est pareil que de répondre à une annonce de travail gratuit, en floodant et en insistant lourdement, franchement qui est ce qui a le comportement le plus puéril dans cette histoire ?!
Si nous nous serrons les coudes entres auteurs c’est justement par solidarité et parce que via cette solidarité on met le hola à cette tendance du travail gratuit.
C'est parce que trop de gens débutant dans le métier tombent dans le panneau du travail gratuit que le boulot et mésestimé, revu sans cesse à la baisse par des boîtes, pas considéré comme un vrai job (gros amalgame entre hobby et professionnalisme), etc ... Comme le dit Wekake il y a un GROS ras-le-bol dans la profession, les conditions de vie et de travail des auteurs, coloristes etc n'Ont jamais été aussi mauvaises,c'est normal de défendre son beefsteack.
Oui, c’est efficace puisque les annonces foireuses sont supprimées et que ça apporte une prise de conscience ! On appelle ça lutter ! Tu voudrais quand même pas que les auteurs laissent faire les escrocs et n'essayent pas de s'informer entre eux ?!

A un moment, il va bien falloir que tu comprennes que ces personnes s'y connaissent mieux que toi car c’est leur boulot bordel !

Wekake/Iyoku > C'est vrai qu'après coup, j'y ai réfléchi après et l'avantage de cette méthode ça reste malgré tout qu'on en a parlé, même dans la presse (Rue89 avait écrit une veille sur l'affaire Biba).
Je suis juste pas fan de cette méthode "facebook" mais ok, je reviens globalement sur ma position.

Maria > OK

Sans relancer de débat ni rien, je comprends ta fatigue, Freaka. Pas mal de développeurs de jeu indie reçoivent aussi des propositions hallucinantes (genre "paye moi 500$ et j'écris une bonne review à ton jeu"), ils ne s'en plaignent pas plus que ça, "ça fait partie des risques".
Je comprends aussi les artistes qui en ont assez cela dit. Après c'est un monde de concurrence très féroce, il n'y a pas de job bien payé pour tout le monde, "c'est le jeu" comme dirait quelqu'un qu'on connaît tous. La lutte directe en postant des annonces est-elle efficace? Si c'est le cas, ben continuez les gars!

Après c'est normal que ceux qui suivent de près le milieu sans y être parti prenant en ai un peu ras-le-bol parfois, les histoires similaires qui se répètent où on entend toujours la même clameur unanime...

Bref, les deux partis sont compréhensibles, keep cool les gens! =)

ET je ne me ferais pas l'avocat du diable, surtout pas sur amilova, mais j'aimerais parfois entendre les raisons des gens qui voudraient faire travailler les illustrateurs/artistes gratos. Ca pourrait être intéressant ^^ Genre, engager un dialogue?

Freaka - en tout cas, ca fait plaisir de voir que tu es loin d'être obtu XD

Didules - La discussion a déjà été faite à de nombreuses reprises ^^

Pour la majorité de ces gens, le dessin est un plaisir (ce qui n'est pas faux) : Puisque les illustrateurs aiment ça, ça ne leur coute rien de bosser gratuitement, de temps en temps.
Quand un paiement est proposé, ce n'est pas à titre de salaire, mais un remerciement. Un truc symbolique.
En plus, dessiner pour X, ca fait de la visibilité pour l'illustrateur. Et bon, les artistes, c'est ça qu'ils veulent avant tout, de la visibilité, non ? De la visibilité, et non pas de la pub, parce que la plupart du temps, on ne propose pas de coller sur l'illu le numéro de téléphone de l'illustrateur XD
Et puis de toute façon, les artistes... C'est un peu étrange. On sait pas trop comment ils gagnent leur vie, mais ils doivent recevoir des aides de l'état. Un dessin qui prend 5h à faire, et payer le prix de 2 jours au smic ? Faut pas abuser....

En bref, c'est surtout de l'ignorance, et un peu de philosophie "vrai travail =/= passion"

Je ne sais pas, à vrai dire je ne suis d'aucun côté de la barrière, mais par exemple prenons un petit éditeur, il espère peut être épargner sur des coûts faramineux en ayant un artiste qui travaille gracieusement? Le marché de l'édition est en crise (dans sa généralité, pas que manga tralala).

(Il faut reconnaître que ce que tu dis a du vrai, hein X'D C'est la triste réalité face au rêve de vivre sa passion aussi =/ Comme l'a dit une amie: les artistes répondent à un besoin très particulier, qui n'est pas dans la pyramide des nécessités humaines, ça conduit peut être à ce qu'il ne soit pas considéré à sa juste valeur)

Mais, sûrement très naïvement, je pense que tous les coups de gueule et les propositions foireuses viennent aussi d'un manque de communication (assez typique en france) entre les deux partis. Peut être même qu'en tentant de prendre l'initiative on y gagnerait? Genre Freaka avait pris une initiative pour le souci de l'édition en faisant part du projet "fictif" BSS par ex!

Pour ce qui est de la manière de (sur)vivre des artistes, voilà un lien qu'on ne voit pas assez sur cette plateforme qui se voulait professionalisante:
http://www.lamaisondesartistes.fr/site/qui-sommes-nous/

Je partage ton avis Didules sur ce manque de communication entre les deux partis. C'est en ça que je désapprouve cette méthode de lynchage public qu'a subi Rebelles Editions sur les réseaux sociaux.

On a accusé d'office l'éditrice de vouloir profiter des illustrateurs naïfs pour ne pas rémunérer un travail. Si on lui avait laissé la possibilité de se défendre, on aurait peut-être appris que ça partait d'une bonne intention. Elle avait peut-être posté son annonce en se disant "ça va faire plaisir aux dessinateurs amateurs et aux auteurs, tout le monde sera content". Imaginez alors sa tête quand elle s'est faite traiter d'esclavagiste.

Dans le doute, il me paraît plus constructif d'engager le dialogue. Les illustrateurs auraient exprimé leurs arguments, l'éditrice aussi. Si chacune des parties se montre ouvert aux arguments et intérêts de l'autre, elles pourraient peut-être arrivé à un compromis. Là, ce qu'il s'est passé : l'éditrice a été insultée, elle a eu une réaction instinctive de défense en supprimant son annonce, non pas parce qu'elle avait compris les revendications des illustrateurs mais pour éteindre ce bad buzz. Rien de constructif n'est sorti de cette affaire.

Comme tu le dis, Wekake, j'ai l'impression que dans certains cas, ce genre d'offres, c'est plus de l'ignorance que de la méchanceté. Et on ne combat pas ces deux choses de la même façon.

Didules les gens qui veulent pas payer, veulent pas payer... Pour pas dépenser d'argent c'est tout. Un petit éditeur qui débute n'a pas de gros moyens certes, mais y'a toujours moyen de s'arranger pour avoir un prix d'ami ou un paiement échelonné, etc ... Entre dessineux ont trouve des arrangements qui satisfassent les deux parties sans tomber direct dans le tout gratuit. :)
Je pense en effet qu'il y aussi un manque de communication et/ou pas mal d'ignorance, mais ça vient du fait que pour beaucoup le dessin c’est une passion pas un vrai travail, c'est un cliché tellement bien ancré !

Le plus difficile à avaler ce n'est pas la concurrence difficile ou la crise dans le milieux car c'est le jeux ma pôv' lucette, le vrai fond du ras-le-bol vient du fait que ce n'est pas considéré comme un vrai travail (beaucoup dessinent par passion comme d'autres font du bricolage ou retapent une voiture chez eux le week end sans que ça fasse d'eux des garagistes)
Jamais on oserait proposer des contrats honteux à un plombier, électricien etc ... (genre "refais ma maison et je te fais de la pub")
Moi-même, j'ai eu une proposition d'illustrer un livre d'une 50aine de pages (donc une 50aine de dessins couleurs et tout le tralalala) pour 30 euros "parce qu'on a pas les moyens", et j'ai refusé parce que c'est de l'exploitation pure et simple. Quand on a pas les moyens d'acheter une voiture on propose pas au concessionnaire de l'avoir pour le prix des pneus.

Rebelle édition en effet s'est faite tomber dessus à bras raccourcis, ce qui est violent certes, mais pas plus que Biba ... Les contrats foireux proposés à la pelle scient un peu plus les nerfs des graphistes et il faut un peu les comprendre. Ils essayent de faire valoir leurs droits auprès d'une profession en crise (EX: les auteurs à Angoulême) et à côté les profiteurs essayent de tirer profit du manque d'informations ou du désir de se faire connaitre d'amateurs pour se faire de l'argent sur leur dos (tuant un peu plus le métier), ce n'est pas acceptable.

Wekake: L'argument "ça te fait de la visibilité" est tout le temps avancé mais est faux. C'est juste une carotte pour faire bosser gratuitement un dessineux prêt à tout pour de la pub/visibilité. Or tu te fais plus connaitre en étant actif sur tes propres projets (blog/site/conventions/sortie/collab') qu'en bossant pour une boîte qui te feras PAS de pub derrière (plus d'un ont testé hélas) et pour une visibilité quasi nulle.
Ensuite avoir des subventions c'est rarissime et ça marche surtout dans le domaine "Beaux Arts". Je suis la première à être scandalisée quand un imposteur pond un truc pourri pour encaisser ses subventions publiques, mais souvent c'est politique ou pour faire du buzz (même négatif) -___-'
Mais franchement les graphistes et auteurs de BDs ils peuvent se gratter pour en obtenir.

Didules : la MDA existe toujours et d'ailleurs chaque artiste "doit" s'y inscrire pour obtenir un numéro pour les cotisations etc ... La MDA donne surtout des conseils pour les (fucking) démarches administratives.

Pour conclure, quelques petits qui sont pour le moins assez clairs sur la question :
- http://www.aetherconcept.fr/cherche-graphiste-benevole/
- http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2013/05/28/mon-macon-etait-illustrateur_950792
- https://www.facebook.com/msia.top.news/videos/527384470732734/?pnref=story

"Lâche un peu le morceau tu deviens franchement lourdingue à venir traiter les auteurs de pleureuses ou de trolls alors qu'ils s'y connaissent plus que toi !"
ben en même temps ton coupains avec ces post meskine donne l'impression que les dessineux ne sont qu'une bande de pleureuse ( enfin pas tous ), aucun système n'est parfait ils y aurait toujours des gens qui profiteront un max comme floyd mayweather avec ses combat a 145M la victoire ou l'inverse un boxer pro en europe qui va mettre sa vie en danger pour gagner 1000 euros encore faut-il qu'il gagne....
ont peut continuer avec messi qui gagne 23M part année et l’inverse antonio cassano qui a joué pendant X mois gratuitement alors que c'est un pro ou encore des petits Athlètes qui font financement participatif pour payer leurs équipement ect... inversement des gros sponsor qui sont prêt à payer une fortune pour avoir un blot ou ché pas qui , pourtant ces métiers demande autant d’investissement qu'un dessinateur graphiste ect...

enfin bref ..

Pour info : http://hpics.li/808696f

Très belle réponse, je trouve...
La dame reconnait ses tords, explique son point de vu...
Je ne sais pas si j'aurais réussi à rester aussi calme à sa place XD

Je pense que c'est pour ça qu'elle a précisé que elle a eu besoin de quelques jours avant de répondre. Il lui a fallu du temps pour digérer tout ça et réfléchir à une réponse apaisante.

Waouh, quelle remise en question, c'est rare de revenir sur son avis et prendre du recul aussi vite. Bravo à elle. o_o

Très belle réponse de cette dame :) enfin quelqu'un de censé.

Chasse aux sorcières, c'est ça. Les dessineux se sont découverts un super pouvoir de troll en allant déglinguer tout ce qui passe et en abusent allègrement. Ils sont devenus les CM2 de la cour de récré. Y'a plus qu'à attendre que la crise de la puberté passe et que le cerveau reprenne les rennes pour qu'ils puissent à nouveau dialoguer eux aussi, faire preuve de calme et prendre du recul pour utiliser ce super pouvoir plus intelligemment.

S'ils cherchaient effectivement des fanarts en effet, il y a eu grosse méprise. :)

En tout cas, my two cents c'est que, chasse aux sorcières ou pas, le shitsorm aura au moins eu une utilité. Si j'étais tombé sur des annonces "arnaques" qui proposent de dessiner gratuitement, j'aurais participé. Maintenant j'y réfléchirais à deux fois, pas spécialement parce que je ne veux pas être arnaqué, mais plus par solidarité avec ceux dont c'est le métier (de dessiner, pas d'arnaquer hein?).

Bien dis. C'est dans cette optique de solidarité que les auteurs ont (sur)réagit. :)

Tu fais un sacré amalgame Clever Doe è__ê
"Les dessineux" ne sont pas plus un bande de débilous que "les éditeurs" sont des esclavagistes cruels...
Enfin, si tu veux rester sur la métaphore des CM2, je pense qu'ils ont bien fait de se liguer contre les profs qui les rackettaient allégrement...

Je pense qu'au final, on est à peu près tous tombés d'accord. On a juste des mots et des moyens de s'exprimer différents. Donc peace ;)

tout a fait... Perso, je pense qu'il faut éviter de mettre tout le monde dans le même paquet : Il y a des hystérique chez les dessinateurs comme chez les éditeurs...

A-hem... C-M-2.

Le racket suppose que tu es coincé et forcé à raquer. Les professionnels qui font des propositions ne forcent personne à les accepter. Les dessinateurs qui estiment ces propositions indécentes (les pros qui veulent être payés)sont libres de les refuser et les ignorer. Si ça agace certains dessinateurs, c'est bien parce qu'il y en a d'autres qui accepteraient (les amateurs) et que les premiers ont l'impression de se faire voler le pain de la bouche. Ce qui est faux. Les boites qui lancent ce genre d'appel gratuit ont déjà repoussé l'idée de payer un professionnel. Ils paient encore moins après coup de gueule. Ils se passent de dessins, c'est tout. Donc, qui y perd ? Les amateurs qui auraient bien voulu participer. Quel amateur n'a jamais participé gratuitement à un concours ou un appel à illustrations ? Ça fait plaisir, c'est motivant. Ça fait partie de l'apprentissage de se tester et se confronter à une demande. C'est si loin et vous êtes tellement au-dessus de ça que vous avez oublié ? Il y a même des dessinateurs pros qui "bossent" gratuitement en certaines occasions si elles leurs sont intéressantes. La limite existe-t-elle vraiment ou uniquement quand ça arrange ?
Je n'incrimine pas spécialement les professionnels qui veulent s'alléger la note. C'est dommage, certes. Mais dans la mesure où à ma propre échelle, si je peux avoir quelque chose qui me convient gratuitement je n'irai pas prendre une version payante même si elle est mieux, je trouve hypocrite d'aller le reprocher à d'autres. La plupart des gens agissent ainsi et préfèrent limiter de payer quand ils le peuvent. Ça n'a rien d'hystérique et c'est au contraire très réfléchi. En est témoin la ribambelle de personnes ici présentes qui s'envoient des scans, des streams, dl des productions normalement payantes :/ Si des boîtes préfèrent avoir du gratos à certaines occasions, c'est dommage mais c'est leur choix, rien ne les oblige à engager un professionnel. Dans tous les cas, une boîte qui veut du "vrai bon" boulot paie pour avoir un pro.
Il y a des hystériques partout, peut-être. Mais les seuls qu'on voit clairement agir comme de gros bœufs en ce moment, ce sont les dessinateurs qui sautent à la gorge de tout ce qui passe et le plus généralement à tort, de ce que j'ai pu voir depuis quelques mois. Une vraie chasse aux sorcières. À chaque fois, c'est le même résultat : L'Oréal, Biba, Kana, Rebelle, ça se frotte les mains, mais si on regarde la scène dans son ensemble et pas seulement depuis son nombril ou pris dans l'hystérie collective, on peut voir que ceux qui se font avoir, ce ne sont pas les entreprises. Même s'ils ont renoncé à leur projet, leur petit plus, eux ils vont juste s'en passer ou faire autre chose, en tout cas, c'est gagné, c'est sûr, ils éviteront d'avoir à nouveau à faire aux dessinateurs. À chaque fois, ceux qui y perdent, ce sont les dessinateurs qui auraient pu en tirer quelque chose et qui se retrouvent refoulés parce que ceux à qui ça n'apportaient rien fichent le bordel. Alors, oui, c'est du niveau petit caïd qui s'est rendu compte qu'il avait une certaine force et qui bastonne tout ce qui passe sans réfléchir. Protester pour que les auteurs professionnels touchent un salaire plus décent, que la répartition des benefs soit réajustée, les aides et taxes revues, tout ça, oui. Mais taper sur tout ce qui bouge sans même chercher à savoir si c'est justifié ou pas (autant qu'on peut justifier d'être aussi agressif), c'est du lynchage gratuit et je ne vois pas en quoi ça peut être positif.
L'Oréal, on y a gagné quoi ? Ils vont changer de graphiste à leur prochain concours web. Super, donc, on a juste traîné publiquement un de nos pairs dans la pire boue pour choper sa place sur une page ponctuelle d'un site tentaculaire. C'est beau les gars, super cette mentalité... Ça fait du bien de se dire qu'on pourrait être le prochain à se faire défoncer par d'autres dessinateurs juste pour se faire dépouiller d'un p'tit job.
Biba, bah, Biba ils s'en moquent de l'annulation du projet, c'était pas leur projet. Leur magazine continuera comme d'habitude, ils apporteront leur soutien à un autre projet et ne sont pas prêts de refaire quoi que ce soit avec des dessinateurs. Ceux qui se sont fait avoir, ce sont les graphistes d'A little Market qui comptaient faire de la pub pour leur boutique et qui ont perdu la mise en avant face 90K abonnés de leur plateforme, option une pleine page dans un magazine national.
Kana, bah, ils continueront à recevoir des montagnes de dossiers en évitant de se fouler ou débourser le moindre sou, et en laissant les dessineux se déplacer pour leur courir après en salons.
L'amalgame, il est là où les dessineux enragés interviennent soit-disant pour soutenir les auteurs professionnels dans des projets qui ne les concernent pas.

Le sujet est mort depuis 2 jours maintenant, inutile de remuer le couteau dans la plaie.
Bonne journée.

Comics, mangas, community!

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