Les meilleurs ennemis de monde (pays) ?

Byabya~~♥ · 04 Oct, 2011 02:28:55

Ahlala, comment est-ce que je ne pourrais pas commencer ce topic sans dire "saligauds de rosebifs !" ? Haha, c'est de bonne guerre !
Et oui, si c'est pas chauvin et bonne enfance à souhait de se quereller avec son voisin géographique ? Les bons vieux copains qui se tenant d'une main aiment se donner une petite tape de l'autre !
Et oui, qui ne connait pas ces fameuses rivalités dans le monde ? Il faut dire qu'on les retrouve dans toutes sortes de domaines ! La politique entre français et américains, la nourriture entre anglais et français, le foot entre brésiliens et argentin, etc... Ces rivalités en deviennent même héréditaires !
Mais attention, souvent ces rivalités sont natives de conflits bien réels et parfois vont jusqu'à prendre des tournures peut souhaitables (le meilleur exemple étant le sport !

Et vous, pensez-vous que la rivalité est un bon moyen d'entretenir des relations fortes avec ses voisins et de s'intéresser encore plus à lui où bien pour vous n'est-ce qu'un moyen de détourner un esprit violent et tendant vers les conflits et la satisfaction de sa propre domination ? Pensez-vous que certaines rivalités sont mieux que d'autres ?

Ashura Thor · 04 Oct, 2011 05:43:32

Tant que ça reste bon enfant et positivement motivant (se surpasser pour faire mieux que ses voisins), je ne vois pas le problème.
Après, il faut savoir garder un certain respect des autres cultures et suffisamment d'intelligence pour ne faut pas tomber dans la violence ou les conflits comme la course a l'armement.
Je trouve même qu'en France on est pas assez patriotique (conséquence de la révolution hippie?). Souvent beaucoup de gens qui habitent en France la pourrissent. Quand je vois comme les citoyens des autres pays sont patriotiques, ça me fait de la peine pour la France.
Pour l'anecdote, durant mon voyage aux US, mes collègues (des japonais) n'ont pas arrêté de critiquer négativement les américains:"gros","idiots", le pays :"trop grand", la bouffe "pas bonne""service trop lent", et n'ont cessé d’encenser le Japon: "le Japon c'est le meilleur endroit au monde, tout de même" "Japon, number one!" "La cuisine nipponne est la meilleur du monde" etc, etc...
Je crois que la cerise sur le gâteau a été qu'ils ont osé me répéter durant tout le séjour "vous, les français, vous n'aimez pas les américains, hein!"

ch3w · 04 Oct, 2011 10:13:44

certaines rivalité donne du bon :
> la rivalité Franco-Allemande donne maintenant une bonne amitié entre les 2 nations

Pour la France et l'Angleterre c'est un peu comme les Etats Unis et la Russie ou encore la Chine et le Japon... des ennemis de toujours qui ont des ententes cordiales aujourd'hui.

Quand c'est religieux c'est plus casse couille : Israel vs Palestine par exemple.

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Je trouve même qu'en France on est pas assez patriotique (conséquence de la révolution hippie?). Souvent beaucoup de gens qui habitent en France la pourrissent. Quand je vois comme les citoyens des autres pays sont patriotiques, ça me fait de la peine pour la France.

Tout dépend, on est pas spécialement patriotique c'est vrai mais on est plus régionaliste : les bretons, les ch'tis, les corses... défendent beaucoup plus leur belles régions que la France.

ça viens pas des hippies ou autres, juste que y'a pas grand chose à défendre. la France à une image à l'étrangers qui semble convenir. Alors qu'entre nous on a tous l'idée qu'en Bretagne il pleut tout le temps, ou qu'en Corse c'est remplis de con qui n'aiment pas les étrangers... et là y'a beaucoup plus d'idée reçus à défendre.

Byabya~~♥ · 04 Oct, 2011 13:44:26

Bah ça dépend, à l'inverse, tu as moi qui ne suis jamais allé très souvent et très loin de la france (alors que je fais souvent le tour de celle-ci) et je suis plutôt fier de mon pays. Si j'avais été avec tes collègues japonais, j'aurais pas pu m'empêcher d'être énerver et d'essayer de les tacler sur la façon dont il traite les femmes, leur tôt de suicide ultra élevé, leur hypocrisie spontanée, etc... Et j'aurais encensé la france justement par la nourriture et nos droits sociaux !!

Akioh · 04 Oct, 2011 15:57:55

C'est normal d'avoir un rival, mais ça ne deviens intéressant que si on arrive à le battre.
Pour avoir obtenu ce pseudo couple franco-allemand il a quand même fallu passer par trois guerres dont deux mondiales. La Franco-Prussienne on l'a perdue, et c'est à partir de là qu'à émergé l'antisémitisme, l'extrême droite, l'accélération de la colonisation (plutôt que de se préparer à réaffronter Bismarck), sans parler d'une politique extérieure désormais inexistante pilotée à distance par l'angleterre.

La première guerre mondiale a à moitié détruit la France industriellement et démographiquement et traumatisé ses citoyens ad vitam aeternam (c'est là que le pacifisme prend le plus d'ampleur, et face à un Hitler montant, être pacifiste n'est pas une tactique intelligente).

La guerre de 40 à humilié la France au delà de toute rédemption possible (c'est surement la première fois dans l'histoire que plus on s'éloigne de cette guerre et plus on nous en culpabilise pour des crimes dont dans l'ensemble la France a assez peu à se reprocher).

L'histoire n'est même plus enseignée à l'école. Jeanne D'arc, Louis XIV, Napoléon, tout est passé à la trappe.
Sorti du lycée tout ce que je connaissais c'était : Shoah, Colonisation, esclavage, affaire Dreyfus, Pétain et encore Shoah (oui parce qu'on y a droit 2 ou 3 fois de suite hein).
Demander au français moyen d'être patriotique après ça, c'est difficile.

Bref je trouve ça cher payé comme amitié. Et quelle amitié au final...? Pour n'avoir que des intérêts économiques divergents avec l’Allemagne. La guerre économique qu'on se livre avec l’Allemagne comme puissance exportatrice qui joue cavalier seul avec son euro fort. Le couple franco-allemand est un mythe, nos deux pays commerçaient déjà énormément ensemble avant 1914 et ça ne nous a pas empêché de nous entretuer comme jamais.

Cela dit l'allemand moyen ne se soucie plus d'expansionnisme ou d'espace vital, seulement de conduire une BM et de financer la retraite de ses vieux. Donc normalement on en risque pas de conflit trop violent.

Rada · 04 Oct, 2011 16:55:25

C'est quoi ce sujet un peu limité d'esprit ? Ceci n'a qu'un nom, on appelle ça la xénophobie simplement.

Je ne vais pas étaler un gros pavé pour simplement dire que l'origine des JO c'était pour se comparer et s'en vanter (quand on est dans le haut). C'était pour la parenthèse sport !

Bref à part ça, je vois pas d’intérêt sur ce sujet à part mettre en avant la bétise.

Last edited by Rada (04 Oct, 2011 16:56:24)

Kaioshin du Sud-Est · 04 Oct, 2011 17:02:28

Rada wrote:

Bref à part ça, je vois pas d’intérêt sur ce sujet à part mettre en avant la bétise.

Ouais, ou alors on peux en parler calmement, comme des êtres civilisés et ne pas tomber dans la banalité ou la bêtise... Si ce topic ne tente pas, ignore le. Ce sera plus simple

Rada · 04 Oct, 2011 17:10:32

La vie, ça n'est pas remplie de cœur ou de rose, c'est la preuve et un peu de négatif ne peut pas faire de mal. C'est la réalité et non une fiction mon message.

Last edited by Rada (04 Oct, 2011 17:11:52)

Kaioshin du Sud-Est · 04 Oct, 2011 17:18:07

Je n'ai jamais dit que le monde était rose loin de là... Mais on peux quand même parler de belles ententes rivale entre pays voisins (France-Allemagne par exemple) sans être cucul ou bisounours !

Rada · 04 Oct, 2011 17:47:30

Je ne te connais pas mais certains messages et personnes, je commence à douter sur la connaissance du mot "réalité" ou plus particulièrement dans notre cas "la vrai vie".

On peut parler de n'importe quoi sans pour autant que ça soit n'importe quoi, moi personnellement j'ai pas trouvé l'intérêt après chacun voit la chose différemment.

Aussi moi je ne trouve pas qu'aujourd'hui il y est de rivalité France-Allemagne (pour parler de ton exemple), mais si des personnes veulent sans cesse remettre en avant ceci on sera toujours à penser comme ça.

ch3w · 04 Oct, 2011 17:52:13

la rivalité reste en tout cas entre français et anglais. y'a une bonne entente mais on continu de les appelé "rosbif" et eux "mangeur de grenouilles".

Ce n'est pas méchant mais ce sont des restes. Enfin ce genre de cliché se ressent encore dans les films.

Kaioshin du Sud-Est · 04 Oct, 2011 17:58:28

On ne peux pas oublier le passé. Il y a eu des conflits, des rivalités, des guerres et ce depuis aussi longtemps que remonte l'Histoire. Il faut en tirer les conséquences et ne plus refaire les mêmes erreurs.

C'est vrai qu'en ce moment c'est calme avec l'Allemagne (et tant mieux) mais tu ne peux pas empêcher les gens de penser au passé, c'est humain...

Sur ce à plus, ce genre de débat me rappelle trop le boulot

Akioh · 04 Oct, 2011 18:15:36

Ce qui fait monter la xénophobie en ce moment ce sont les intérêts économiques divergents entre pays de la zone euro.
On vois bien d'un côté les allemands crachent sur les grecs qui sont "les mauvais élèves", "les tricheurs" et les grecs disent qu'ils n'ont pas d'ordre à recevoir du "IVème Reich".
Je trouve que ça pue tout ça, si ta définition de la réalité c'est de dire "tout va bien madame la marquise", faut que tu regardes un peu mieux les sommets franco-allemands qui ont lieu toutes les deux semaines pour aider la Grèce, parce que c'est pas brillant.

Pour recentrer sur le sujet de base, la question de byabya c'était de demander si une rivalité de pays peut être une chose saine et stimulante. Je dis juste qu'à trop laisser traîner les choses, faire plusieurs guerres à demi gagnées, ça s'escalade jusqu'aux atrocités qu'on a connues, et ni eux ni nous n'y avons gagné au change.
Donc non, 1,4 millions de mort ce n'est pas stimulant.
Si on avait gagné en 1870 on s'évitait certainement deux guerres mondiales et un génocide, et ça mettait fin à cette course idiote.

Kaioshin du Sud-Est · 04 Oct, 2011 18:20:17

Akioh wrote:

Ce qui fait monter la xénophobie en ce moment ce sont les intérêts économiques divergents entre pays de la zone euro.
On vois bien d'un côté les allemands crachent sur les grecs qui sont "les mauvais élèves", "les tricheurs" et les grecs disent qu'ils n'ont pas d'ordre à recevoir du "IVème Reich".
Je trouve que ça pue tout ça, si ta définition de la réalité c'est de dire "tout va bien madame la marquise", faut que tu regardes un peu mieux les sommets franco-allemands qui ont lieu toutes les deux semaines pour aider la Grèce, parce que c'est pas brillant.
Pour recentrer sur le sujet de base, la question de byabya c'était de demander si une rivalité de pays peut être une chose saine et stimulante. Je dis juste qu'à trop laisser traîner les choses, faire plusieurs guerres à demi gagnées, ça s'escalade jusqu'aux atrocités qu'on a connues, et ni eux ni nous n'y avons gagné au change.
Donc non, 1,4 millions de mort ce n'est pas stimulant.
Si on avait gagné en 1870 on s'évitait certainement deux guerres mondiales et un génocide, et ça mettait fin à cette course idiote.

Je n'ai rien d'autre à dire que +1 !

Rada · 04 Oct, 2011 18:33:03

Je trouve que ça pue tout ça, si ta définition de la réalité c'est de dire "tout va bien madame la marquise", faut que tu regardes un peu mieux les sommets franco-allemands qui ont lieu toutes les deux semaines pour aider la Grèce, parce que c'est pas brillant.

Non justement il y a bien des problèmes et je suis aussi contre les cœurs et "tout est rose" pour résumer une situation. Simplement de là à dire que c'est la rivalité comme un Paris-saint-germain contre l'Olympique de Marseille, faut légèrement stopper !
On connait tous la guerre mondiale mais on n'est plus à se la reprocher ou à encore sentir (dans le cas général) encore une rancœur là-dessus (mais plus sur les conséquences).

Pour la Grèce, forcement quand tu récoltes les erreurs des autres (c'est ainsi qu'est perçu l'aide dans la plupart de l'UE), tu le prends pas forcement du bon coté surtout quand on connait la dette de son pays ou encore que les instituts de notation de banque ne cesse de faire douter les Français sur leur banques par exemple. Qui croire le bonhomme qui vient dire sur "Zone Interdite" qu'il n'y a aucun dangé ou les rumeurs ridiculent qui parlent de la chute de la "Société Général" ? C'est déjà un sujet de conversation plus amusant...

Bref la prochaine grosse rivalité qui va marquer notre histoire, sera la guerre pour les dernières gouttes de pétrole et autres ressources de la planète, on consomme vraiment rapidement alors futur soldat, faites des pompes chez vous.

ch3w · 04 Oct, 2011 18:46:41

Rada wrote:

Simplement de là à dire que c'est la rivalité comme un Paris-saint-germain contre l'Olympique de Marseille, faut légèrement stopper !

me semble que personne n'a dis quelque chose de ce genre...

mais vu que tu amène ça sur le terrain je serais curieux de savoir si tu sais d'où vient cte rivalité.

Rada · 04 Oct, 2011 19:15:23

me semble que personne n'a dis quelque chose de ce genre...

C'était juste pour rigoler un peu de l'anecdote sur les japonais qui insultent les américains, ça me fait penser à certaines ambiances un peu grossière du parc des princes. Bref c'était plus à prendre sur la rigolade mais tu ne l'as pas compris.

Sinon je ne parle pas de Paris-Marseille au hasard, car cette rencontre dans le football c'est déjà une confrontation entre le "Nord" en très gros et le "Sud".

Sinon c'est aussi des histoires de dirigeant pour motiver et faire "un buzz".

Bref une grande rencontre qui est un event' pour les CRS

PS : Je suis pour le PSG !

Last edited by Rada (04 Oct, 2011 19:17:34)

Kaioshin du Sud-Est · 04 Oct, 2011 19:20:46

Rada wrote:

PS : Je suis pour le PSG !

Ah... Ça va c'est pas trop dur ? (je rigole bien sur, je déteste le foot donc je ne supporte aucune équipe, même pas l'OM qui est le club de ma région )

Byabya~~♥ · 04 Oct, 2011 20:48:05

Bon rada t'a fini ton speech ? J'pense que tu me connais, je ne suis pas idiot et ce sujet n'est pas plus "stupide" que de discuter de la légalisation ou pas du cannabis.
C'est un sujet existant, la rivalité n'est pas toujours mauvaise (vous la vivez tous les jours). La rivalité entre les pays a pour but de développer l'amitié. Ce sont les dérives qui entrainent les abus !

La guerre mondiale (qui n'est pas plus horrible que d'autres guerres ou les conflits en tout genre. Des corses qui assassinent un député, je trouve pas ça plus cool qu'un gars qui tue un homme de pouvoir (c'est comme ça que la guerre a commencé). La guerre entre serbes et croates était tout aussi horrible)
-> petite leçon, parce que vous avez l'air de croire que la première guerre mondiale est liée aux rivalités : Ce sont les alliances qui ont fait la première guerre mondiale, sinon ça serait resté une guerre comme entre palestine et israël (qui n'est pas plus belle).

Bref, conflit =/= rivalité.

La rivalité, ça va être par exemple la france et l'angleterre qui se chamaillent et se chambrent pour les JO 2012 par exemple !
Un conflit, c'est un désaccord.

Quand vous êtes en sport, vous essayez d'être meilleur que vos copains, c'est logique. C'est pas pour autant que vous allez le tuer !

(Ps : rada, ça serait bien que tu sois moins polémique "brute de pomme". Tu as un avis mais tu n'es pas obligé de dégrader celui des autres comme s'ils étaient idiot s'il te plait )

Esteryn · 04 Oct, 2011 21:13:52

En fait il fait réfléchir ce sujet. Perso, j'aurai dit direct que la rivalité et le nationalisme sont des mauvaises choses et que cela entraine des conflits et violences inutiles.

Mais c'est vrai qu'à la réflexion, une rivalité "amicale", cela pousse certains à se surpasser. Certains de mes amis ne se donnent à fond, que s'il s'agit de "battre" un autre à un jeu ou au travail par exemple. Et ils sont pas forcément mauvais perdants, donc ça se passe pas mal. Enfin perso j'ai autant l'esprit de compét' enragé qu'un bisounours croisé avec un hippie mais bon, chacun son truc ^.^'

Après, le problème, c'est que comme beaucoup ont dit, dans un monde plus harmonieux, ça irait, mais en vrai, ça dérive vite. Par exemple, la rivalité russe-américaine pour aller dans l'espace, ça a certes fini par une avancée scientifique (enfin ... à envoyer un mec planter un drapeau sur la lune, utilité discutable mais bon) et ça a couté des vies car ils voulaient aller trop vite pour devancer l'autre, au mépris de la sécurité des gens (on a tous subi les films horribles à l'école de tous ces pauvres astronautes qui explosent :s).

En fait c'est comme tout. En théorie, pas de soucis, en pratique ... l'humanité a du mal avec l'équilibre et la sagesse etc, du coup les choses sont pas intrinsèquement mauvaises, mais l'humain a tendance à utiliser souvent à des mauvaises fins par manque de sagesse ou cupidité.

Et beaucoup de politiciens etc peu scrupuleux jouent sur la veine patriotique à des fins pas très bénéfiques (soit pour justifier une guerre, ou pour diviser pour mieux régner)... (enfin après on peut argumenter qu'une guerre ça peut être bénéfique et relancer une économie mais bon ^.^')

Last edited by Esteryn (04 Oct, 2011 21:15:25)

Byabya~~♥ · 04 Oct, 2011 21:27:40

(ah et en fait, le nom, "meilleur ennemi", c'est une citation (comme la chanson), ce n'est pas une volonté qu'on soit ennemis, c'est pour l'oxymore (sombre clarté par exemple ^^)

BigFire · 04 Oct, 2011 21:30:28

Bon et bien je ne suis globalement pas d'accord avec ces propos:

Akioh wrote:

C'est normal d'avoir un rival, mais ça ne deviens intéressant que si on arrive à le battre.
Pour avoir obtenu ce pseudo couple franco-allemand il a quand même fallu passer par trois guerres dont deux mondiales. La Franco-Prussienne on l'a perdue, et c'est à partir de là qu'à émergé l'antisémitisme, l'extrême droite, l'accélération de la colonisation (plutôt que de se préparer à réaffronter Bismarck), sans parler d'une politique extérieure désormais inexistante pilotée à distance par l'angleterre.

L'antisémitisme existait déjà avant. D'ailleurs Marx était antisémite alors qu'il était juif. d'ailleurs le Capital est une critique des propriétaires capitalismes dont beaucoup pour Marx sont juifs. Et le concept d'eugénisme est apparu avec le beau frère de Darwin. C'est l'eugénisme couplé avec le romantisme allemand et la défaite de 18 qui a donné le Nazisme en Allemagne.

La première guerre mondiale a à moitié détruit la France industriellement et démographiquement et traumatisé ses citoyens ad vitam aeternam (c'est là que le pacifisme prend le plus d'ampleur, et face à un Hitler montant, être pacifiste n'est pas une tactique intelligente).

Sauf que tu oublies que l'Allemagne a été totalement humiliée à la fin de 14/18 et c'est en grande partie à cause de la France que le mouvement national socialiste est apparu en Allemagne. La France avait mis l'Allemagne plus bas que terre.

La guerre de 40 à humilié la France au delà de toute rédemption possible (c'est surement la première fois dans l'histoire que plus on s'éloigne de cette guerre et plus on nous en culpabilise pour des crimes dont dans l'ensemble la France a assez peu à se reprocher).

Dans un sens elle le méritait un peu.
De Gaulle avait dit qu'il fallait des chars d'assaut en cas de conflit. Il n'a pas été écouté. On s'est fait avoir. Ensuite et bien la France est tombée sous l'occupation où globalement on était dans une situation de collaboration sauf à la fin où étrangement tout le monde s'est réveillé.
On parle souvent de résistance passive, mais bien souvent c'était de collaboration passive. je comprends bien que certains avaient une famille à protéger etc... Mais globalement les français n'ont pas eu un comportement glorieux. S'il voulaient être moins humilié il fallait se battre jusqu'au bout et je ne parle même pas des déportations.

L'histoire n'est même plus enseignée à l'école. Jeanne D'arc, Louis XIV, Napoléon, tout est passé à la trappe.

Entre une illuminée et deux mégalos rien de bien glorieux. Charlemagne serait plus intéressant d'autant plus qu'il est reconnu par les français et également par les allemands.

Sorti du lycée tout ce que je connaissais c'était : Shoah, Colonisation, esclavage, affaire Dreyfus, Pétain et encore Shoah (oui parce qu'on y a droit 2 ou 3 fois de suite hein).
Demander au français moyen d'être patriotique après ça, c'est difficile.

C'est un fait mais ne tombons pas dans un aveuglement que ce soit dans un sens ou dans autre.
On peut très bien être patriotique et reconnaitre les torts de son pays.

Bref je trouve ça cher payé comme amitié. Et quelle amitié au final...? Pour n'avoir que des intérêts économiques divergents avec l’Allemagne. La guerre économique qu'on se livre avec l’Allemagne comme puissance exportatrice qui joue cavalier seul avec son euro fort. Le couple franco-allemand est un mythe, nos deux pays commerçaient déjà énormément ensemble avant 1914 et ça ne nous a pas empêché de nous entretuer comme jamais.

Je ne suis pas d'accord, mais absolument pas d'accord surtout quand on connait un peu l'Economie. Après la guerre, on a quand même mis en place la CECA et par la suite l'Union Européenne. Et grâce à elle, on a une stabilité au sein de l’Europe. A présent il est quasiment impensable que l’on rentre en conflit avec les allemands au contraire c’est un de nos alliés de poids. Et même si nous ne sommes pas toujours d’accord au moins il y a concertation, chose qui était impensable avant.
Pour revenir à l’aspect économique, la plupart des échanges français se font avec l’Allemagne et grâce à l’euro, c’est d’autant plus avantage, car les entreprises françaises ne subissent pas un changement de taux de change.
Pour ce qui est de l’euro fort. Tant mieux. Cela pousse à faire de la compétitivité sur la qualité et non sur les prix, donc cela incite à adapter notre tissu économique vers des activités à forte valeur ajoutée. Et puis la France commerce en majorité en Europe, donc cela ne doit pas la géner.Ensuite la différence entre la France et l’Allemagne, c’est que la France a été assez conne pour flinguer son tissu industriel chose que l’Allemagne n’a pas fait car elle a renforcé son activité dans l’industrie et s’est spécialisée dans les machines outils, alors que nous nous sommes dans les services et également dans le luxe chose assez fluctuant en cas de crise.

Cela dit l'allemand moyen ne se soucie plus d'expansionnisme ou d'espace vital, seulement de conduire une BM et de financer la retraite de ses vieux. Donc normalement on en risque pas de conflit trop violent.

C’est vrai que les soucis du français moyen sont largement différents.

Ce qui fait monter la xénophobie en ce moment ce sont les intérêts économiques divergents entre pays de la zone euro.
On vois bien d'un côté les allemands crachent sur les grecs qui sont "les mauvais élèves", "les tricheurs" et les grecs disent qu'ils n'ont pas d'ordre à recevoir du "IVème Reich".

Il est assez normal que les Allemands gueulent non ? Ils font des efforts, les autres n’en font pas et ils doivent payer pour stabiliser la situation.
Pour les grecs s’ils n’avaient pas triché sur les critères de Maastricht, leur situation serait moins catastrophique.
Les divergences viennent du fait que l’on a absorbé trop de pays d’un coup dans l’UE et que certains pays n’auraient pas dû avoir l’Euro.
L’objectif à la base était t est de former uen ZMO, or pour le moment il n’y a que quelques pays qui ont vraiment convergé comme la France et l’Allemagne et autour des pays « satellites ». le hic c’est qu’en étant trop nombreux la convergence économique mais beaucoup plus de temps et si en plus on rajoute des tricheurs et une crise économique, normal qu’il y ait des problèmes.

Les grecs gueulent mais leur pays est en dépôt de bilan et limite en liquidation judiciaire donc ils risquent de se faire racheter par les autres pays.
Mais bon, c’est aussi le cas de beaucoup de pays qui n’ont pas su gérer convenablement les caisses de l’Etat. C’est toujours plus facile de faire des promesses et des fuites en avant, mais un jour ou l’autre il faut casquer.

Byabya~~♥ · 04 Oct, 2011 21:34:20

(Je fais de la prévention car c'est un sujet tendu. Faites attention à rester dans le thème sans trop partir sur le débat dans un esprit politique)

Akioh · 05 Oct, 2011 19:28:57

Bon désolé si c'est vraiment HS, on peut peut être mettre ça ailleurs ou continuer par MP j'en sais rien. Je me doute que plus grand monde ne suit ce genre de pavés un peu chiants. Si l'admin veut supprimer ou déplacer, je ne m'en formaliserai pas.

Je répond à BigFire :

>>>Au sujet de l'antisémitisme.
Je crois que tu confonds antisémitisme et antijudaïsme. Des remarques très désobligeantes à l'égard des Juifs il y en a eu de tout temps et partout sur terre pendant 2500 ans, et à ce titre là tout personnage historique peut être taxé rétrospectivement d'antisémite.
Marx est antijudaïque (dans un combat contre l'argent et les agioteurs du capital) mais pas antisémite au sens racialiste (Marx étant lui même Juif). L'antisémitisme qui se généralise après la défaite de 70 est sous tendu par une logique biologique (Drumont, Gobineau et cie.) ce qui n'existait pas spécialement avant. Ça se renforce dans un contexte où la rivalité avec l'Empire Allemand nouvellement unifié atteint son point d'orgue, et où le déclin relatif de la France s'hystérise sur des boucs émissaires.

>>>Sur l'iniquité du Traité de Versailles.
Oui mais c'est un lieu commun comme thèse. Et il faut préciser que ce n'est pas la France seule qui a dicté ses termes mais la coalition des aliés (avec les Anglais et les Américains dedans). C'est en fonction de leur bon vouloir que les termes ont été dictés. Clemenceau a réclamé la Rive gauche du Rhin, évidemment ils ont refusé. Enfin ma thèse est toujours la même : cette guerre là n'a pas été non plus gagnée franchement (la France encaissant les plus lourdes pertes de la terre) et n'a fait qu'en appeler une autre 20 ans plus tard qui était effectivement prévisible.
Il aurait fallu rentrer à Berlin nous même et dicter nos termes sans attendre les américains, récupérer la rive gauche du Rhin (= l'empire napoléonien) et on évitait là aussi la guerre suivante et le génocide, parce qu'Hitler aurait été à la tête d'une Allemagne minuscule qu'on aurait pu calmer direct avec une France de cette taille.

>>>On a bien mérité de perdre la guerre de 40.
En gros tu dis que puisqu'on a perdue, c'est qu'on méritait de perdre, c'est un peu tautologique.
Je pense que tu ne devrais pas confondre le peuple et ses élites dirigeantes déjà. C'est toujours le peuple et les petites gens qui sont envoyés se faire tuer dans les guerres (il y a eu tout de même 100 000 mort, ce qui a proportion égale est autant que la première guerre). Que les élites et stratèges aient fait preuve d'une incompétence criminelle, je veux bien, que le peuple doive endurer un tel traumatisme pour payer à leur place, je te suis moins.
Sans compter que le pacifisme était largement répandu à l'époque suite aux horreurs de la guerre de 14 (les mutilés de guerre, l'hécatombe et le fameux "plus jamais ça"). Effectivement, les gens n'avaient plus envie de repartir la fleur au fusil. Toujours est-il que ce sont les généraux les responsables, et les élus de la Troisième République qui n'ont pas osé bouger quand Hitler a annexé l'Autriche, et qui ont voté les plein pouvoirs à Pétain après une campagne de France désastreuse.

Et puis la guerre a été perdue, l'armistice signée, et l'armée démantelée. C'est déjà miraculeux qu'autant de gens aient eu le courage de se dresser néanmoins contre ça (une petite partie certes, mais tout de même). Continuer la guerre après tout ça, tu ne peux pas. A la rigueur tu deviens un terroriste dissident (=entrer dans la résistance) mais ce n'est nécessairement qu'une minorité qui le fait.
Au moins cette armistice a évité de faire plus de mort, sinon Hitler aurait peut être rasé toute la France et foncé vers l'Angleterre ou l'Egypte (ce qu'il n'a pas eu le temps de faire).
Churchill lui même dit que ce fut sa plus grosse erreur que d'avoir signé la capitulation de la France, ça l'a énormément ralenti.

>>>Pour l'Histoire à l'école.
Ca demanderait un topic dédié (mais qu'on ne fera pas). Les clichés que tu avances c'est précisément ce que l'école nous pousse à en dire, donc ça me conforte dans mon idée. Je ne pense pas que limiter l'Histoire de France à uniquement ses facettes les plus honteuses fasse du bien à qui que ce soit. Encore moins à nos jeunes immigrés qui ont déjà une certaine rancoeur contre ce pays sans qu'on ai besoin de les encourager à le mépriser encore plus.
Au début du 20ème siècle, l'immigration était massive en France, et les étrangers étaient intégrés à la communauté nationale principalement par l'école et l'Histoire de France, d'où la dangerosité de l'Histoire actuelle qui ne pousse qu'au mépris et à la haine de soi. Ça ne va pas aider à obtenir ce vivre ensemble auquel nous tenons tous.
Si on n'avait fait qu'enseigner aux jeunes d'origine espagnols du siècle dernier que Napoléon a tenté de les coloniser en 1806, tu crois qu'ils se seraient intégré de bon cœur ? La décolonisation ça fait 50 ans que c'est fini maintenant, je veux bien qu'un pays commémore ses erreurs, mais à un moment il faut passer de la mémoire à l'Histoire, pour calmer les ardeurs.

>>> Sur l'euro.
Pareil il faudrait un topic dédié, et pour le coup ça n’intéressera pas grand monde, c'est un sujet très technique et on va juste passer pour les technocrates névrosés de service (ça t'embête peut être pas mais moi je dois préserver un minimum ma réputation pour que quelques personnes votent pour moi au concours x) )
En plus on a un gros désaccord de fond là dessus, ça ne se résoudra pas en trois clics.
Je pense que globalement le gros de la construction européenne est antisocial et réactionnaire et n'a fait que faire stagner les salaires, et introduire la finance et le néo-libéralisme sur le continent ("concurrence libre et non faussée" comme dit le Traîté de Maastricht...) De ce que j'en vois c'est un échec total.
Pour l'euro fort, puisque c'est une monnaie unique qui empêche la dévaluation et donc le rétablissement de la balance commerciale (l'excédent de la France par rapport aux USA passe de 5 milliard à un déficit de 5 milliards en 10 ans), on vois vite que seule l'Allemagne en profite. Elle qui est une puissance exportatrice plus compétitive que les autres, elle dont l'industrie est ancrée dans sa culture (depuis Bismarck), elle qui vend des produits à forte valeur ajoutée (machines, outil, voitures de luxe), on vois bien qu'elle n'est pas pénalisée par un euro cher.
Sans compter qu'elle réalise 70% de ses exportations en Europe, donc peut être que les Grecs ont acheté des BMW sans compter, mais les Allemands étaient ravis de les leur vendre à des taux très bas.
Imiter les allemands est donc impossible et serait incroyablement nocif : il faut pour cela comprimer les salaires, mettre en place l'austérité budgétaire, reculer sur les acquis de l’État providence. L' Allemagne sera bien embêté pour vendre quoi que ce soi à ses voisins qui seront plongées dans une récession globale et accélérée.
Donc prendre en exemple ce pays modèle, c'est une grosse blague que beaucoup de nos dirigeants proposent. Seulement ce pays mène une politique de cavalier seul qui fonctionne très bien précisément parce qu'elle ruine les autres autour d'elle.
Le truc c'est que ça ne durera pas, quand l'austérité sera généralisée, ça la touchera aussi, vu qu'elle n'exportera plus rien.
Pour l'industrie Française, je n'épilogue pas, c'est aussi à cause de l'Union Européenne qui met en concurrence des gens ayant 2 siècles d'acquis sociaux avec des chinois payés 3 bols de riz. Donc évidemment qu'on délocalise (ce qui est aggravé par l'euro fort qui oblige à réduire le cout du travail pour espérer rester compétitif).
Tout ça pour dire que le gros de la crise de la dette dont la Grèce n'est que la première incarnation trouve beaucoup plus ses sources dans la politique d'euro fort soutenue par l’Allemagne : l’augmentation importante des déficits commerciaux, les délocalisations, la très faible croissance, poussent à l’endettement (qui se fait au taux bas de l'Allemagne) et creusent la dette.
La mauvaise gestion, elle existe mais elle est très secondaires par rapport à tout ça. Tu n'arrives pas à une contamination en chaîne cataclysmique pire qu'en 1929 à cause d'une simple mauvaise gestion des dépenses de l’État. On ne perd pas des milliers de milliard d'euro par simple négligence quand même.

Je précise que je n'ai rien contre le peuple Allemand, mais après tout, leurs dirigeants ont une ligne cohérente, ils ne font que protéger leurs intérêts.
Et je n'ai pas dit que ça mènerait à une guerre, l'allemand moyen n'a aucune envie de faire foncer des Panzers sur Athènes, mais je dis quand même que ça alimente clairement les tensions et la xénophobie, et ce pour des raisons strictement économiques (et pas nationalistes comme beaucoup le disent).

Byabya~~♥ · 05 Oct, 2011 19:35:08

Bah sinon.... moi j'aime bien appeler les anglais rosbifs et qu'ils m'appellent froggys
(histoire de se remettre vers un bon chemin, s'il vous plait ^^)

Comics, mangas, community!

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