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Pour rappel : Manga et Mangaka sont rentrés dans le dictionnaire de la langue française en 2006 !
(Sinon, essayer de ne pas quoter tout un message quand vous citez, de ne pas répéter ce que vous avez déjà dit et surtout de rester dans un bon état d'esprit. Parce que ce sujet créé beaucoup d'engouement et que c'est à moi de vérifier tous les messages (longs) donc ayez pitié ^^')

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Y-Mangaka

@Byabya~~♥ : faudrait-il mieux fermer ce topic avant que les critiques néo-conservateurs de ce topic ne déclarent ouvertement que "le manga ça se passe comme ça et là-bas, pas autrement" et que ça ne dégénère ?
Franchement, ils en sont arrivés à trouver n'importe quel argument de comparaison (même les plus hors-sujet) pour faire croire à tout le monde que si on veut faire du manga, on peut pas le faire à notre façon sinon on peut pas appeler ça du manga... alors moi je dis : si c'est pour le bien de notre Byabya nationale, qu'on clôt de suite cette discussion qui ne mènera à rien de toute façon (car on aura beau dire ce qu'on voudra en parlant à un mur à tête de mûle à l'esprit étroit, il s'ouvrira pas pour autant. --').

Last edited by Y-Mangaka (18 Nov, 2011 03:48:30)

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Y-Mangaka, auteur du manga ecchi "Itai Tenshi" pour le concours BD Amilova. A lire ici

Byabya~~♥

Moderator

J'ai hésité mais on va dire que je le ferai si ça dégénère ou si ça reste un dialogue entre deux personnes. Mon avis que toi et Ch3w avaient déjà assez participé pour le moment et qu'il est temps de faire une petite pause (cependant merci pour l'intention) ^^

Pour répondre à la question : pourquoi faire ça au japon, pourquoi donner des noms japonais, etc... Est-ce que vous n'oublierez pas un peu la part de rêve dans tout ça, la part d'évasion ? Moi ça me fait un peu penser à marine lepen qui pense qu'il ne faut pas donner des prénoms étrangers en france ^^'
On s'en fiche un peu de donner une vision fausse du japon, ce n'est pas plus juste qu'un japonais qui introduit un français blond s'appelant sebastien ou pierre et qui parle avec des roses derrières lui ou tout simplement qu'un japonais qui introduit des anges dans son manga. On est pas là pour faire un livre d'histoire où une encyclopédie.

Ce qui est à proscrire c'est le mode Fanboy, c'est à dire le mode "je me force pour donné un contexte forcé". Du coup, pas besoin d'écrire San ou Kun, ça n'a pas beaucoup de sens pour nous (même si dans un naruto par exemple, ça en dit long sur les relations entre personnages même quand on ne comprend pas leur sens japonais). Par contre, pourquoi ne pourrait-il pas être japonais ? Vous savez combien il y a de BD américaines sur molière (^^) ? Pas besoin non plus d'utiliser des Kyah, sugoi ou kawai à outrance (voir même tout court), c'est inutile car pas logique dans notre contexte (demandez à ashura thor, les japonaises utilisent pour ne rien dire ces mots, comme si nous on disait "mignon mignon" "cool cool cool" pour ne rien dire). Par contre, rien ne nous empêche de dessiner dans un style inspiré du manga et qui donnera un rendu manga, si c'est ce que l'on veut. Je suis bien rassuré que des non-espagnols ont voulu faire du dali dans l'inspiration pour obtenir un rendu proche du sien et se dire de son genre.

Pour revenir au rêve, c'est cette part de rêve qui m'a fait m'intéresser au japon. Si j'avais voulu ça à la base, j'aurais pris un guide touristique, pas un manga ^^
Le manga donne un univers libre et onirique qu'on ne peut pas forcément bien représenter dans un autre style. Par exemple, je suis sûr que du fluide glacial style "bric à brac" en manga, ça me ferait gerber. Bon bah une histoire de vampire à l'occidental style twilight, ça me fait gerber (alors que je lis des tonnes de mangas sur les vampires avec intérêt).

Itai Tenshi était dans mon top 10 au tout début car j'adore sa mise en scène d'ange à la midori-day. S'il l'avait fait à l'occidental, on aurait surement eu des délires un peu trash et j'aurais tout de suite arrêté de lire donc heureusement qu'il a pris un style manga dont il veut se réclamer afin d'y coller au mieux et de toucher une branche de fans

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ch3w

Moderator

Franchement, ils en sont arrivés à trouver n'importe quel argument de comparaison (même les plus hors-sujet) pour faire croire à tout le monde que si on veut faire du manga, on peut pas le faire à notre façon sinon on peut pas appeler ça du manga... alors moi je dis : si c'est pour le bien de notre Byabya nationale, qu'on clôt de suite cette discussion qui ne mènera à rien de toute façon (car on aura beau dire ce qu'on voudra en parlant à un mur à tête de mûle à l'esprit étroit, il s'ouvrira pas pour autant. --').

si au finale c'est ce que tu penses qu'on a dit ça me déçois beaucoup...

Non, on t'a dit que :
-> tu n'as pas besoin de tout le côté superficielle, pour que ça s'appel un manga.
c'est toi qui disais "pour faire authentique" alors que pour le cas des onomatopée je t'ai bien précisé que même traduites dans un manga, on sait que c'est un manga.

-> Que si tu souhaites être reconnu comme mangaka y'a qu'au Japon, tu peux te prétendre mangaka mais ne pas prendre la mouche si on parle de toi en tant que dessinateur ou auteur de BD. Tu ne peux pas forcer les gens à dire que tu fais du Manga.

-> Et qu'il était idiot d'utilisé n'importe comment les mots jap (surtout les jeux de mots si tu veux un message plus personnel).

@byabya, c'est normal qu'un débat s'anime et ça serait pas amusant sinon.

Par contre ce que fait les jap sur Black buttler ou d'autre BD en créant des inepties n'est que le reflet de leur culture et de comment ils interprètent d'autres cultures. Par exemple dans Captain Tsubasa le français qui se pointe à cheval pour aller jouer au foot, bien sûr qu'ils savent qu'on est plus à l'air des chevaux qu'il y a des voitures, mais dans l'esprit populaire japonais on peu pensé que le français avait cette image là, à cette époque.
Pour un Français, il ne peut pas se dire les japonais on tel images de tel pays, le seul référent qu'il a c'est l'image que ce fait en générale les français d'un Pays.

Une BD étrangère quelque soit ça provenance est toujours teinté d'une culture particulière, et il est marrant de voir comment ils parlent d'autre pays, sauf si la BD se veut ultra réaliste dans ce cas l'auteur aura fait pas mal de recherches et dur de trouver ces petits détails.

Sinon bien sûr qu'on utilise le terme mangaka, mais pour parler des dessinateurs de manga (BD japonaise). Il n'est pas passé dans le côté juridique Français, pour définir ceux qui font du "manfra".

PS : pour le côté vampire twilight existe en manga mais je pense pas pour autant que tu iras le lire

Last edited by ch3w (18 Nov, 2011 08:36:20)

Raynart

J'étais curieux de voir ce topic ce matin, ça m'intriguait: topic plus ou moins intéressant parce que ça met en scène beaucoup de préjugés et de choses jamais vérifiées alors que la réponse serait toute simple...

Personnellement, j'ai lu la première page du topic, et j'ai remarqué que c'est beaucoup de réglage de comptes, pour pas grand chose en fait... Du coup j'ai lu la première page, j'ai commencé la deuxième, puis j'ai fini par zaper (l'impression que les arguments ne faisaient que tourner en boucle)...

Chacun a sa vision du manga, non?
Pour moi le manga a été créé par un moins au XIè siècle par un moine bouddhiste Sôjo Toba, et il est ressorti de temps à autres dans l'histoire. Mais au final c'est quand même Tezuka qui a bien relancé la mode pour de bon, pour que les japonais puissent se divertir à petits prix après la seconde guerre mondiale.
Le mot "manga" a bien un sens ("image dérisoire"), une étymologie, mais des termes comme "manga" ont évolué au fil du temps et sont sortis de leur sens original.

Chaque grand pays a son style de bandes dessinées, comme ça a déjà été évoqué dans le topic, mais pourquoi tout le monde pense qu'un manga est juste une bande dessinée réalisée au Japon? Pourquoi un comic US ne serait que réalisé en Amérique?

En France, on mange des pâtes comme les italiens et on utilise maintenant des termes comme "al dente" pour qualifier la qualité de cuisson. On mange maintenant des sushis en France, des hamburgers. On dit "hamburger" et non "sandwich", sachant que sandwich ne fait pas très français non plus, non?

Une interrogation, c'est celle du terme "manhwa", "manhua", etc.
Depuis quand utilise-t-on vraiment le terme "manhwa" pour qualifier les mangas coréens? Ça fait seulement quelques années parce que les coréens avaient commencé à faire du manga aussi.
Je ne parle pas coréen, mais j'ai juste la forte impression que "manhwa" c'est juste leur façon de désigner "manga". Il y a une douzaine d'année, des BD coréennes avaient été traduits en France (Célia par exemple) et BD chinoises (comme Cyber Weapon Z). Le style se rapprochait déjà pas mal des mangas, mais on n'utilisait pas du tout encore ces termes de "manhwa" et "manhua".
De plus, comme ça a été souvent souligné, manga veut dire "image dérisoire" (ou autre terme similaire) mais ne se rapporte pas au Japon.

Comme en France, on dit "manga", mais on ne le prononce pas comme les japonais le font, n'est-ce pas?

Quand j'étais passé à la télévision au Japon pour me présenter en tant qu'étranger qui veut percer au Japon, beaucoup de japonais m'avaient dit que leur façon d'appeller les BD françaises était justement "Bande Dessinée".
Pour moi, la BD franco-belge ne se réprésente pas que comme de la caricature Boule et Bill, il y a une forte proportion de BD qui se rapproche d'un style plus réaliste que les américains ou les japonais. Ou plutôt, les détails se rapprochent plus du réalisme, dans le sens où les auteurs  ne vont pas chercher dans l'esthétisme et le charisme, mais plutôt dans le réel. Les protagonistes ne sont pas souvent des canons de la beauté, ils vont avoir des défauts qui font d'eux des "humains".

Aux US, les comics expriment l'évasion par rapport à la réalité à travers les super-héros. Il y a comme un rêve de surpasser tout le monde, tout en restant monsieur-tout-le-monde (identité masquée).
Au Japon, il y a à la fois le désir de partir dans l'imaginaire, mais le rapprochement à la vie courante est très apprécié aussi (les histoires dans les lycées japonais par exemple).

Pour moi, le manga est un genre de bande dessinée. Qu'on touche aux mangas, BDs ou aux comics, chacun se distingue et se caractérise par ses codes. Il serait dont abbérant de faire du manga en France et d'appeller ça de la BD...

Pour moi un manga c'est quoi (pour revenir sur le sujet de départ)?
- BD dans un format de poche
- à petit prix
- donc noir & blanc
- dynamique au niveau de la mise en page (par forcément que dynamique dans l'action ,mais dans les prises de vue aussi)
- très objectif (focus sur ce qu'il y a à voir sur une scène, gros plans, etc.)
- l'importance des onomatopées.

Et là, vont redébarquer les critiques déjà passées comme "mais il y a des mangas en couleur, des BD en noir&blanc, des mangas en grand format, etc." mais est-ce qu'ils sont majoritaires, et surtout est-ce que ceux représentent vraiment les codes? Je ne dis pas qu'une BD en noir é blanc n'est pas une BD franco-belge, mais que c'est considéré comme une exception, pour que ça convienne plus à la signification de son histoire.

Pour en revenir à l'utilisation des onomatopées ou de termes "japonais", je pense que c'est à chacun de faire son choix.
Il faut savoir déjà que les onomatopées japonaises sont beaucoup plus nombreuses que celles en France. J'en avais déjà beaucoup parlé avec des japonais au Japon: ils ont des onomatopées pour représenter la pluie qui tombe (ok, pas dur...), une autre pour l'averse, une autre encore pour les grosses averses de typhon. L'exemple n'est pas assez convainquant?
Ils ont des onomatopées pour représenter le "silence", pour des "regards fixes", pour une "sourire qui se forme", pour des "yeux qui s'ouvrent", pour de la "tension dans l'air", etc.
Est-ce qu'on a ça dans nos BDs en France?
Ce qui veut dire que dans un manga, les onomatopées ne servent pas qu'à définir un son, mais aussi une action.

L'autre raison qui pousserait aussi à faire des onomatopées, mais en hiragana ou katakana, c'est l'esthétisme. Pour ma part, je trouve que dans le cadre d'un manga, des onomatopées en japonais s'intègrent beaucoup plus facilement que des onomatopées écrits en romaji, et beaucoup plus esthétique.
Pour moi encore, la BD s'apparente au réalisme et le manga à l'esthétisme.
De plus en japonais, les caractères sont syllabaires et on fait facilement des prolongations de son sans avoir à dupliquer un caractère.
Et puis, que ça soit en japonais ou en français, on ne devine juste qu'il y a un son et que la grosseur de l'onomatopée détermine l'intensité du son. Qu'on comprenne ou pas exactement ce que ça veut dire, entre un Badaboum et un ドがん pour une explosion, on voit bien qu'il y a une explosion. On comprend donc très bien ce que signifie l'onomatopée.

Pour l'utilisation de termes japonais comme "kawaii", suffixes "-kun" "-san", "-chan", etc. je dirais que chacun fait comme il veut. Une BD ou un manga reflète aussi son auteur. S'il a envie d'utiliser des termes japonais, c'est qu'il a envie de montrer qu'il est fan de la culture japonaise, et il n'y a pas de honte à avoir dessus.
Ça voudrait aussi dire que l'auteur souhaiterait cibler un public qui le comprendrait.

Beaucoup de gens se lancent dans le manga parce qu'ils ont apprécié, adoré ce qu'ils ont lu, l'état d'esprit, les termes utilisés, la langue. Ce serait juste déplacé de leur dire de faire "comme tout le monde".

Un autre point de vue serait qu'on reste encore dans un cadre amateur et non professionnel. Et ça, ça change tout, pourquoi donc? Parce qu'on dessine parce qu'on aime ça et qu'on a envie de dessiner et/ou de raconter l'histoire qu'on veut, de la façon qu'on veut.
Quand bien même, ça pourrait passer dans le monde pro, ça ne dépendrait que des éditeurs de toute façon.

La raison pour laquelle je n'ai pas eu le courage de lire tout le topic avant de répondre:
le topic a été créé juste pour des questions de goûts personnels: "moi j'aime les mangas que comme je les définis", "je n'aime pas les mangas français où on trouve des termes japonais", etc.

Mais vous savez pourquoi le terme manfra a été créé?
Beaucoup de gens se sont dit que les manhwas n'étaient pas des mangas coréens, mais des BD faites à la façon coréenne, selon leurs propres codes. Or c'est totalement faux, les coréens font ça pour faire comme les japonais, parce qu'ils aiment les mangas.
Le terme manfra a été créé parce que les éditeurs ou beaucoup de gens ont pensé que les mangas français devaient être différents des mangas japonais, coréens, chinois, etc. Or ce n'est pas le cas.
Pour info, il y a eu d'autres termes comme "franga" par exemple, mais le dernier terme qui a été retenu par les sites de news sur les mangas, c'est "global manga", un terme qui avait été créé par Guillaume Dorison l'éditeur du feu magazine de mangas "français" Shogun Mag.

Tout ça pour dire qu'un manga français est un manga.
Que ceux qui n'espèrent toucher qu'un public français le fassent dans le sens français. Mais pour ceux qui veulent faire comme les japonais, pour peut-être rêver de toucher un public japonais, le faire dans le sens japonais serait approprié.
Mais tout ceci ne reste encore qu'une question de choix personnel.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire, enfin je crois...

ch3w

Moderator

Ce n'était pas partie d'un réglage de compte, c'était justement bien expliqué sur les commentaire de l’intéressé que sur les commentaire il était quasi impossible de parler de tout ça (on ne peut pas mettre d'image) mais voilà pour un lien il a mal pris. et même si je ne l'avais pas mis le fait qu'il tien le même genre de discours que d'autre avec qui j'ai discuté de ça il aurait fini par mal le prendre et dire que c'était une attaque personnelle, car tout simplement l'idée de ce topic m'est venu en discutant avec lui (donc forcément dans sa tête dès que j'aurais abordé un point qu'il reproduit dans sa BD ça le concerne directement).

Voilà j'aimerai que ce soit clair ce topic n'a jamais eu ce but là.

- BD dans un format de poche
- à petit prix
- donc noir & blanc
- dynamique au niveau de la mise en page (par forcément que dynamique dans l'action ,mais dans les prises de vue aussi)
- très objectif (focus sur ce qu'il y a à voir sur une scène, gros plans, etc.)
- l'importance des onomatopées.

comme tu le précise, y'a des exception : couleur, taille, prix que ce soit ta définition me choque pas, mais tu ne dis pas qu'un manga DOIS OBLIGATOIREMENT répondre à ses critères. ni que les onomatopées DOIVENT être en japonais.
C'est l'image que tu en as, la mienne reste plus subjective je ne m'attache pas au détail prix, couleur, taille << et même sans ça tu vois une BD qui répond aux autres critère tu l'assimile forcément au manga.
ex :
spoiler

Pour les onomatopées les japonais ont en effet une quantité impressionnantes, mais maintenant pense en tant que lecteur Français qui ne lis pas le jap : Est-ce que ça te parles quand tu vois une onomatopée jap pour pluie battante et petite pluie (en tant que français, voilà je me dis on a l'équivalent du "plic" "Ploc" c'est la quantité et le dessin qui me dis bon là c'est une forte pluie pas là). Mais bon là y'a une aide visuelle, maintenant tu en place une dans une case vide qui le comprend ???
Après il en ont qu'on utilise pas le silence, ok ben dans ma tête de Français j'en connais pas mais d'un autre côté pas besoin (puis au moins tu cherche pas comme un con quel est le sens de cette onomatopée quand tu l'a vois). Et les onomatopée français rien empêche d'inventer on dirait à te croire que c'est un monde fermé.

Après faut comprendre que le public français est frileux pour ce qui est des "manfra" ainsi que les éditeurs. Les gens trouvent que c'est souvent du calquage en moins bien, et si justement l'auteur passe rapidement pour un otaku, c'est fini car il aura montré qu'il sait ce qu'est un manga mais pas se l'approprié, car il aura reproduit ce que n'importe qui voit au premier regard. Et qu'il est plus important de travailler son histoire et le dynamisme que de mettre des bruit jap ou des mot jap pour que tout le monde comprenne qu'en fait on a pas fait une BD mais un manga.

Last edited by ch3w (18 Nov, 2011 10:30:17)

Len

La chose sur laquelle on s'accorde quand même tous c'est : on fait ce qu'on veut tant que c'est une démarche personnelle.
Ce qu'on admet pas en revanche, c'est des définitions perso de ce qu'est un manga, et dès que tu sors de cette définition perso "han, non, tu fais trop pas du manga, amateur !" (je grossis presque le trait).

Quand on sort des schémas classique de la BD franco-belge, par exemple, et que ce qu'on fait ressemble clairement à une production japonaise alors je pense qu'on peut effectivement dire qu'on fait du manga, et y'a rien de mal à ça. D'ailleurs, je crois pas que quelqu'un ici ait dit que c'était nul et surtout impossible.

Au final, je crois que personne ici ne peut prétendre dire ce qu'est un manga, et qui peut prétendre ou non en faire. Certes, c'est aussi un choix personnel, mais vu les débats que ça engendre, ça serait vraiment intéressant d'avoir des sources "officielles", quelque chose de sûr et d'établi

Byabya > C'est un topic débat, ça serait dommage de se restreindre à quelques mots pour des soucis de modération même si je comprends parfaitement ta position ! (j'ai eu un forum très très actif fut un temps, c'est dur à gérer )

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Raynart

Ce n'était pas partie d'un réglage de compte, c'était justement bien expliqué sur les commentaire de l’intéressé que sur les commentaire il était quasi impossible de parler de tout ça (on ne peut pas mettre d'image) mais voilà pour un lien il a mal pris. et même si je ne l'avais pas mis le fait qu'il tien le même genre de discours que d'autre avec qui j'ai discuté de ça il aurait fini par mal le prendre et dire que c'était une attaque personnelle, car tout simplement l'idée de ce topic m'est venu en discutant avec lui (donc forcément dans sa tête dès que j'aurais abordé un point qu'il reproduit dans sa BD ça le concerne directement).
Voilà j'aimerai que ce soit clair ce topic n'a jamais eu ce but là.

J'avais déjà vu sur le topic que tu n'étais pas d'accord avec ça, mais moi je ne vois qu'un règlement de compte, pour la simple raison que tu n'as pas à faire un topic pour justifier du fait que tu n'aimes pas les choix de Y-Mangaka.
Ça m'a juste laissé penser que tu avais créé ce topic sous prétexte de montrer à Y-Mangaka que tu avais raison, mais tu veux juste imposer ton point de vue.
Quelle que soit la façon dont tu te justifies, c'est comme ça que je vois la scène, pas autrement.

Je ne connais aucun de vous deux, je prends encore moins partie. Je respecte le fait que tu n'aimes pas cet aspect de "fanboy" démontré sur les planches de Y-Mangaka, c'est ton choix. Par contre, tu devrais au moins respecter son choix d'avoir fait les choses à sa façon, selon ce qu'il désire.

La chose sur laquelle on s'accorde quand même tous c'est : on fait ce qu'on veut tant que c'est une démarche personnelle.

... Ou professionnel, à condition bien sûr que ça passe auprès des éditeurs...

Au final, je crois que personne ici ne peut prétendre dire ce qu'est un manga, et qui peut prétendre ou non en faire. Certes, c'est aussi un choix personnel, mais vu les débats que ça engendre, ça serait vraiment intéressant d'avoir des sources "officielles", quelque chose de sûr et d'établi

Oui, chacun a sa vision sur la chose. Mais après il y a quand même beaucoup de préjugés en France sur le manga. Quand j'étais au Japon, j'avais passé des mois à être en relation avec des éditeurs japonais et des japonais juste lecteurs. Même en France j'ai discuté avec déjà beaucoup d'éditeurs français et d'auteurs de BDs franco-belges.

Une fois, j'avais abordé le sujet avec une éditrice qui m'avait demandé ce qui faisait la différence entre une BD française et un manga. On était bien d'accord sur le fait que quelqu'un qui ne sait pas faire la différence entre les deux (je ne parle pas juste d'une différence de style de dessin) ne pourrait pas répondre à la question de façon juste.

De même qu'au Japon, quand tu es étranger et non-japonais, les éditeurs te forment pour que tu fasses du manga et non de la BD franco-belge ou du comics US.

Ce qui fait le succès du manga, c'est le concept-même du manga. Si on ne le comprend pas, on n'a que très peu de chance de s'en sortir en tant que mangaka.

ch3w

Moderator

bah si tu l'interprète de cette façon, ça me gène car c'est pas le but...
De toute façon dis moi j'aurais fait ce topic sans mettre de lien mais tu aurais vu mes commentaires avec lui, tu m'aurais dit "réglage de compte" (ou rien qu'après qu'il est signaler cela, tu aurais eu également la même réaction). tu lis mon discours ici : http://www.amilova.com/fr/forum/viewtopic.php?id=1111 (lien que j'ai fini par retrouver plus tard), tu verras que c'est déjà le même sujet. Dommage que my-manga soit fermé j'avais déjà eu ce discours avec d'autres personnes.

En gros quoi que je dise ça aurait été un réglage de compte car il y a forcément une part de vue quelque part et la seule chose que j'aurais eu à faire c'est ne pas créé de topic et fermé ma gueule (cvar j'en ai parlé avec 1-2 ou 10 personne ici il y aura toujours quelqu'un pour prétendre que je règle des compte avec lui).
Je respect son choix, c'est un fait quand on lis on respecte le choix qui est fait par l'auteur par contre rien n'empêche de le remettre en question et de lui dire qu'il y attache beaucoup plus d'importance par rapport aux reste de sa BD et que ça se ressent à la lecture. Après j'endosse le rôle du méchant, car oui si plus de personne était honnête les auteurs ne s'enfoncerait pas éternellement dans une BD avec de grand espoir derrière porté par des encouragement virtuel qui leur dit toujours que tout est bien !!!
Si mes critiques sont méchantes mal accueilli, je m'en fou complètement il y a beaucoup de vérité et pas d'hypocrisie à soutenir un auteur sachant que si il était publié on irait pas l'acheter car il est d'un niveau trop pourri par rapport à ce qu'on prend d'habitude (d'ailleurs un grand nombre sait très bien critiqué quand ils ne sont pas juste en face de l'auteur).

Voilà les gens sont là pour lui dire continue c'est bien, moi je suis là pour lui dire si c'est ton rêve progresse donne toi les moyens, y'a encore du travail et si tu te repose éternellement sur les compliments tu te prendras tôt ou tard une grande claque dans la gueule.

Ce qui fait le succès du manga, c'est le concept-même du manga. Si on ne le comprend pas, on n'a que très peu de chance de s'en sortir en tant que mangaka.

voilà tu arrives à la conclusion que je n'aborde pas je pense que c'est une chose que l'auteur dois comprendre de lui même, tant qu'il se fourvoie sur la représentation d'un manga il n'avancera pas vers son but.

Last edited by ch3w (18 Nov, 2011 11:07:25)

Mimiyavi

quelqu'un qui ne sait pas faire la différence entre les deux (je ne parle pas juste d'une différence de style de dessin) ne pourrait pas répondre à la question de façon juste.

De même qu'au Japon, quand tu es étranger et non-japonais, les éditeurs te forment pour que tu fasses du manga et non de la BD franco-belge ou du comics US.

Ce qui fait le succès du manga, c'est le concept-même du manga. Si on ne le comprend pas, on n'a que très peu de chance de s'en sortir en tant que mangaka.

c'est précisément de cela qu'il est question dans ce topic. Comprendre ce qui fait un manga et non singer bêtement certains détails dans la forme, sans réfléchir au fond.
En soi, mettre en scène des personnages aux noms japonais, dans un lycée japonais, avec des kun et des san, et des onomatopées en caractère japonais n'est pas forcément un problème en soi. Le problème serait de réduire la définition du manga à ces seuls critères. Dire qu'un manga c'est seulement une BD de 200 pages, petit format, noir et blanc qui se lit à l'en-vers est trop réducteur et caricatural. C'est l'erreur qu'ont fait les premiers manga français édités chez pika. Il ont repris ces codes là, et c'est tout! Or, ça ressemblait plus à du franco-belge dans le découpage et la narration qu'à du manga. Un simple copié-collé de ce type ne suffit donc pas.

C'est comme les gens qui disent "mon personnage a de grands yeux donc c'est du manga" (j'ai entendu ça souvent!). Dans City hunter, pour ne citer que celui là, les personnages n'ont pas de grands yeux pleins d'étoiles façon Candy, et c'est bien du manga. A l'inverse, Caliméro à des grands neuneuils et c’est pas du manga (ou alors je me pends). Il faut donc être plus pertinent que ça.

Le type et le rythme de la narration sont très différents.

1/Un manga peut se permettre de traiter n'importe quel sujet et en faire une saga de 20 tomes: exemple, une série sur un apprenti boulanger qui veut faire le meilleur pain du monde.
On va d'avantage s'attacher et développer la psychologie des personnages, les faire évoluer d'une saison à l'autre. Du coup, on peut se permettre d'avoir un scénario qui tient dans un timbre poste.
En franco-belge on va privilégier le scénario, très fouillé. Les personnages sont moins mis à l'honneur, ils servent le récit, ils font se dérouler l'intrigue mais on ne les développe pas autant. L'absence de scénario abouti est plus préjudiciable.

2/un manga fait 200 pages contre 50 pour un album franco-belge. Ca ne veut pas dire qu'il raconte plus de choses, bien au contraire. Dans un manga, chaque action est décortiqué, et développée sur plusieurs vignettes, voire plusieurs pages. Dans un franco-belge, cette même action peut tenir dans une seule et unique vignette.

3/Dans un franco-belge, traditionnellement (je ne parle pas de la nouvelle génération qui mixe les procédés) les vignettes sont carrées/rectangulaires, et une page peut contenir de 7 à 12 vignettes!
Dans un manga, le chiffre moyen de vignette par page et à peu près de 4! sachant que certaines planches peuvent être composée d'une seule et unique vignette, voire, une vignette en double page. De plus la forme des vignettes est plus variables, on a des vignettes presque triangulaires, avec des obliques, là où le franco-belge se limitait aux rectangle.

Dans un manga un personnage (ou un autre élément) peut s'échapper de sa vignette, en déborder, alors que, traditionnellement, en franco-belge, ce genre de procédé est limité voire inexistant.

4/un manga va être très proche d'un story-board cinématographique avec les même types de plans caméra, d'où la facilité à adapter un manga en aimé.

5/Pour toutes ces raisons, le manga sera plus dynamique et rythmé qu'un album franco-belge. Il se lit donc de façon plus "frénétique", l’action se déroulant quasiment aussi vite que si on visionnait un animé alors qu'un album franco-belge se savoure lentement comme un objet de collection.

Je pense donc que le  style manga, c'est un ensemble de choses.
Privilégier la forme en laissant de côté le fond laisse généralement le sentiment que l’œuvre n'est qu'un ersatz de manga, une pâle copie qui singe bêtement ce que font les japonais sans en comprendre la teneur.

Last edited by Mimiyavi (18 Nov, 2011 11:23:02)

Raynart

ch3w>
La question n'est pas le fait que tu sois le méchant ou non, tu t'es juste exprimé comme tu l'as dit, mais après il faut moduler les critiques par rapport à ce que veut la personne visée.
Moi c'est ce que je fais. Je suis du genre franc et direct pour ceux qui veulent se lancer dans le professionnel.

Après pour ceux qui dessinent pour le plaisir et qui ne pensent pas s'engager dans le milieu professionnel, et bien ça ne sert à rien d'y aller trop fort avec eux, parce qu'ils font ça pour se détendre et non pour se prendre la tête.

Ce que je veux te dire, c'est que t'entêter quelques fois avec des gens ne les convaincra pas forcément plus. Tu peux donner ton avis, franc, direct, ou pas. Après, si les gens en tiennent compte, ça fait toujours plaisir, sinon soit ils sont aussi têtus et ils vont aller dans la mauvaise direction (le mur), soit il avait raison de ne pas écouter et il réussi.

Mimiyavi>
Tout à fait. Une BD va refléter un état d'esprit français où on va fouiller les détails pour comprendre la signification profonde d'une scène, d'une page, etc. Le découpage des cases a une importance qui est différente de celles dans les mangas.

Dans un état d'esprit japonais, on va chercher à aller directement dans le vif du sujet. Le Japon est une société où chaque besoin est créé (selon la technologie), donc assez opportuniste où on n'a pas besoin de tourner autour d'un pot. Soit on est franc, soit on est poli (pas forcément hypocrite), mais pas les deux.

En somme:
La BD franco-belge est considéré comme un art (dans le sens historique, littéraire, etc. 9è art je crois je ne sais plus trop), alors que le manga est plus considéré comme un divertissement, même si c'est de l'art de faire un manga.

ch3w

Moderator

je sais mais ça marche pas quand ça vient de moi, tout simplement car je n'ai pas d'expérience (que ce soit celle que tu peux avoir avec ton vécu au près d'éditeur japonais et tes mangas, celle de mimi ou de n'importe quel auteur ou même celle d'un éditeur qui en a vu passé et sait ce qui est bien ou pas). Ainsi quand je dis quelque chose ça passe inaperçu et ma seule solution est de secouer le cocotier en espérant que l'auteur se posera les bonnes questions.
J'ai déjà expérimenté l'autre méthode on me rembarre en me disant de faire ma BD puis après on verra.

La seule expérience que je peux mettre en avant pour lui, n'est pas celle que j'aime parler : c'est de dire que j'ai fais du scantrad que quasi tout les manga/manhwa que j'ai repéré en 1an et demi et sur lesquels j'ai travaillé ont été licenciés rapidement. C'était pourtant pas du Naruto ou du gros shonen a succès.

Au finale c'est ptet bête mais un auteur accorde plus de poids au parole venant de personne du milieu qu'au lecteur lambda.

Last edited by ch3w (18 Nov, 2011 13:24:32)

Raynart

Je comprends parfaitement ton point de vue, j'ai déjà eu beaucoup de problèmes avec d'autres artistes pour ces mêmes raisons (manque de crédibilité parce qu'on n'est pas pro, ou autre raison)...
On ne devrait pas écouter quelqu'un pour son cursus/background mais plus pour ses arguments, s'ils ont l'air fiables ou non.

Au finale c'est ptet bête mais un auteur accorde plus de poids au parole venant de personne du milieu qu'au lecteur lambda.

C'est très problématique en France ce genre de situation justement et c'est ce qui fait bien la différence entre les maisons d'édition en France et celles au Japon.

- En France, la décision de se faire éditer ou non ne tient quasiment qu'à 1 ou un petit comité de lecture. Quasiment pas d'étude de marché, tout est arbitraire selon l'éditeur: "toi je t'apprécie bien t'es sympa, je vais t'éditer" ou "je ne vais pas éditer quelqu'un qui en sait plus que moi" ou "ta tête ne me revient pas". J'exagère un peu peut-être, mais la vérité n'est pas loin de ça. Et en général, quand on vous dit "non" une fois, c'est presque un "non" à vie.

- Au Japon, les maisons d'édition sont hiérarchisées avec des éditeurs en chef, éditeurs et sous-éditeurs (qui s'occupent de la prospection et de la formation des aspirants mangaka). Mais beaucoup de choses sont dirigés par les lecteurs. Ce qui est normal puisque ce sont eux les consommateurs. Les éditeurs qui vous prennent en charge ne font que de vous préparer pour les concours, qui sont eux obligatoires pour devenir professionnel. Un jury d'éditeurs et/ou d'auteurs vont juger les participations au concours qui vous permettra donc de gagner un prix, mais c'est ensuite les lecteurs qui vont décider si vous aurez votre contrat ou non, par un système de votes.

Petit hors-sujet, désolé.

Eskhar

Au finale c'est ptet bête mais un auteur accorde plus de poids au parole venant de personne du milieu qu'au lecteur lambda.

... C'est vrai qu'à la réflexion, c'est souvent le cas... PArce que l'auteur a l'impression d'être conseillé par quelqu'un d'exépérimenté sans doute, là où un lecteur lambda n'a pas toujours idée du travail que représente une BD.
Pourtant les éditeurs ne sont pas des dessinateurs... Bref, en tant que lecteur au contraire, ton avis est même plus neutre et objectif.

Mais en relisant le topic, j'ai l'impression qu'on s'enflamme un peu tous alors qu'on est globalement presque tous d'accord (pas sur les tout petits détails, mais sur la généralité : à savoir qu'il n'est pas obligatoire qu'un manga vienne du Japon pour être un manga).
C'est un peu comme les luttes internes de la Gauche, mdr !

En tout cas, Mimi a très bien exprimé ce que je pense moi aussi *_*
Et Y-Mangaka peut se relaxer un peu, je ne sais pas pour les autres, mais j'ai considéré ce topic comme un débat général, et non un commentaire ciblé sur le cas d'Itai Tenshi.
(et Ch3w est en train de préciser que c'était involontaire de sa part à chaque message qu'il poste depuis le début du topic, seulement sans "nettoyage" des messages de part et d'autres, ça continuera forcément à avoir des allures de règlement de compte)

Dans tous les cas, je n'ai encore vu aucun commentaire de quelqu'un qui a la conviction qu'un manga se doit d'être japonais et en sens japonais (alors que pourtant, j'ai déjà rencontré ce genre de personnes IRL, qui d'ailleurs ont de gros à priori sur les mangas dés qu'ils sont dans le sens occidental - y compris manwha - et préfèrent ne pas les lire). J'ai aussi rencontré à part égal des gens qui sont favorables au "manga français" ou manfra ou franga ou global manga, ou peu importe le nom lol, que d'autres qui affirment haut et clair "le manga français c'est naze", et referment direct un manga dés qu'ils repèrent une influence française. Et ces gens là étant des lecteurs et des acheteurs, leur avis n'est pas juste à bazarder... Donc en soi la démarche de Y-Mangaka de coller au plus proche du style japonais est un choix aussi judicieux qu'un autre.
Et pour Run 8, par exemple, qui assume complêtement ses influences occidentales (sens de lecture, onomatopées, etc..), c'est pareil.

On considère quand même les 2 comme du manga n_n (ou de la BD au style d'inspiration manga, ou du manga d'influence française - mais c'est vachement plus long, et nous vivons à une époque qui prône la productivité et l'efficacité, c'est surement pour ça que le terme manfra a vu le jour - dommage qu'il soit si vilain >w<)

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Y-Mangaka

+1 pour Raynart.
C'est vrai que faire un manga ça dépend aussi de ce que l'auteur à envie de faire et comment il compte faire le sien. ça peut aussi venir d'une démarche personnelle parce qu'on est fan de la culture et qu'on s'inspire des mangas qu'on connaît.
Dans le fond, je me demande même où est l'intérêt d'avoir créé un tel topic (si c'est pas pour une attaque personnelle, bien sûr... 9_9) pour définir ce que peut être un manga vu que chacun à sa propre définition, au final.

Cela dit, comme Raynart l'a si bien souligné, la création d'un manga ça repose sur pas mal de point (que soit dit en passant j'ai pensé à respecter pour le mien), à savoir : la liberté du sujet, le cadrage/découpage/nombre de cases, les plans et autres effets "hors-cases" des personnages (ou autre élément), ou même l'utilisation d'onomatopées japonaises dans un but purement esthétique là où la taille/forme/qualité graphique des dites onomatopées sera aussi (sinon +) parlante que n'importe quelle onomatopée FR.

Donc, pour conclure, j'ajouterai juste que c'est légèrement inutile de vouloir lancer un tel débat juste pour définir comment faire un manga sans se préoccuper d'abord de savoir comment l'auteur cherche à le faire. Car avant de juger et dire "c'est pas la peine de mettre des onomatopées japonaises dans un manga pour public français", il serait de bon ton de se demander si ce choix n'a pas été fait au goût de l'auteur.
On peut avoir son idée du manga, que ce soit pour en faire un ou pour critiquer celui des autres, mais il faut pas oublier le respect de l'oeuvre et des choix de l'auteur pour autant.

P.S:

Et Y-Mangaka peut se relaxer un peu, je ne sais pas pour les autres, mais j'ai considéré ce topic comme un débat général, et non un commentaire ciblé sur le cas d'Itai Tenshi.

t'as pas dû suivre le topic depuis ses premières minutes alors... sinon t'aurais vu la petite dédicasse bien claire que son créateur avait ajouté rien que pour moi en guise de post-scriptum, t'aurais pas dis la même chose.  9_9

Last edited by Y-Mangaka (18 Nov, 2011 15:02:36)

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Y-Mangaka, auteur du manga ecchi "Itai Tenshi" pour le concours BD Amilova. A lire ici

Eskhar

Y-Mangaka, là où Ch3w s'est rétracté quasiment dés le 2nd message, tu persistes encore... Perso, je suis le topic depuis le début et ce sont tes messages qui m'ont le plus donné l'impression d'un réglement de compte, et ce sont aussi tes interventions qui me semblent marquer la plus faible ouverture d'esprit...

Car pour remettre les choses dans leur contexte, je me souviens que c'est toi qui a publié sur le topic "Comment avoir des votes" pour demander de l'aide, ce à quoi Ch3w t'a proposé une critique développée si tu le souhaitais... Ce qui, je peux le supposer, lui a rappelé le nombre de fois où la question de ce qui fait un manga s'est posée --> il créé le topic.
Tu as été le moteur de création de ce topic, en aucun cas il ne descend TON manga (en tout cas pas dans ce topic, j'ignore quelle critique il t'a fait, mais ici il n'a fait qu'émettre un avis sur ce qui, selon lui, était intrinsèque à tous les mangas, et ce qui relevait des particularismes propres à chaque culture)

Et je ne connais aucun de vous deux.

Maintenant l'intérêt du topic ? Et bien exactement le même que celui de "vos préjugés en matière de Manga, BD, Film" ou "les petites manies Amiloviennes", à savoir EFFECTIVEMENT donner chacun sa vision de ce qu'on considère comme un manga et où on place nos limites.
Bref, le débat me semble aussi justifié qu'un autre, et des plus actuels (c'est même étonnant qu'il n'apparaisse que maintenant vu le type de site).

Au final, d'un topic qui aurait pu être intéressant, on se retrouve avec un machin imbuvable à lire.

Last edited by Eskhar (18 Nov, 2011 15:47:26)

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ch3w

Moderator

Bon y-mangaka, là je craque, tu lis ce que tu as envie c'est à dire "ceux qui te dise oui tu peux utilisé des onomatopée jap)

je te donne la réponse de ce que je cherche à te faire comprendre par toi même, mais même après si tu ne le comprends pas je peux plus rien pour toi qui aimerait être édité.

Tu nous a tous envoyer un message pour qu'on vote pour toi, car tu es mal placé... je ne mens pas ???
Alors je t'explique le plus clairement possible :

Tu dis faire du manga, moi je te dis que ce n'est pas encore le cas, tu me crois ? (je pense pas)
- Tu veux faire du manga ok pas de problème, mais pour y parvenir ta meilleur solution est de retiré tout ce que le lecteur considérera comme Manga : onomatopée nom jap...
-> Ainsi tu sauras réellement ce que pense les gens (bon ton dessin bien sûr s'en rapproche je te demande pas de le changer)

De plus le temps que tu prenais avant à chercher tes onomatopée, passe le a amélioré ta BD le scénario comme le dessin et tes fonds (le noir et blanc est pas interdis pas obligé de toujours mettre gris clair au gris foncé). travail sans les fioriture qui t'ôte une bonne partie de ton champs de vision actuelle.

Si avec tout ça en moins tu vois des gens partir petit à petit, bah tu sauras que les gens considère ta BD comme un manga que parce que tu met du jap dedans et non pour ton travail. Dans le cas contraire tu pourra alors pensé à en mettre je viendrais pas t'interdire te critiquer mais pour le moment ça te bloque plus qu'autre chose. En ce moment tu te focalise sur ses détails totalement insignifiant qui bloque le développement du reste, ton seul moyen de progresser est de les oublier.

Si tu ne souhaite pas m'écouter je m'en fous complètement, mais dans tout les cas travail tes plans, tes fond, les personnages et le reste.

Last edited by ch3w (18 Nov, 2011 15:56:34)

Mimiyavi

c'est dommage de se focaliser à se point sur ce que chew3 aurait pu dire/sous-entendre ou non, car on passe à côté du débat et des conversations fort intéressantes qu'il y a eu tout a long du topic (oui, j'ai tout lu). Car les autres intervenant de ce topic n'avaient pas pour but de casser "Itai tenshi" (moi par exemple j'aime bien cette BD). Il est donc fort dommage de réduire le sujet à ce simple fait.

De plus, dire que ce topic n'a aucun sens sous prétexte que chacun a une opinion différente du voisin, ça revient à clore TOUS les topics! A chaque fois, il est question de partager des avis, parfois diamétralement opposés, c'est précisément ce qui fait la richesse du débat et l'intérêt de l'échange!

Personne n'avait la prétention d'apporter la réponse ultime, LA vérité absolue, c'est simplement un échange d'idées qui, je trouve, étaient toutes intéressantes à consulte. C'est en les confrontant qu'on avance.
Après chacun prendra ce qu'il a envie de prendre, chacun fera son tri dans tout ce qui aura été dit, et puis c'est tout. C'est très sain.

Ce qui l'est moins, c'est de remettre constamment sur le tapis un "faux" débat dont ce topic se serait bien passé.

Allez, chacun, il n'y a pas mort d'homme, prenez une profonde respiration et passez à autre chose

Alex Xaysena

Je suis d'accord avec Mimi : de toutes façons, il n'y a jamais de définitions absolues, et même dans le cas contraire, ça n'est pas forcément figé. En reprenant l'exemple du format de poche, du noir et blanc et du bas prix si caractéristiques au manga (j'exclus les vieux Mickey Parade qui a aussi ces critères), ça aurait pu être une définition vers les années 90, mais plus trop à notre époque.

Maintenant, je ne me prends plus la tête : pour moi, une BD est une BD, point barre. Je lis ce qui me plaît, je ne cherche pas plus loin quand à sa provenance.