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studio.takoyaki

J'écris ce topic pour débattre (dans la bonne humeur svp).

Le sujet vous l'aurez compris c'est sur les scénarios à base d'anges et de démons.
Comme vous l'aurez compris aussi, c'est un genre de scénario qui me gonfle.

Pourquoi?

parce que trop utilisé et souvent très bas de gamme au niveau de l'imagination, je m'explique:

(Tout d'abord je ne cible aucun auteur du site, pour une bonne raison, c'est que dès que je vois un personnage qui s’appelle Lucifer (Satan etc...) je zappe directement.
Par contre pour me faire une idée j'ai lu ou parcouru ce qui se fait en matière de manga avec genre
Satan 666
Belzebub etc ...
et je précise que je suis un pur athée)

la référence aux ange/démon dans les mangas jap sont utilisées avec leurs visions de ces personnages:
ce sont des kamigami (divinités) qui n'ont rien à voir avec les symboles chrétiens: je trouve ça maladroit, autant qu'un occidentale qui n'a jamais reçu d'éducation bouddhiste placerai un bouddha sans en connaître rien ni des symboles inhérent au personnage mais bon, on peut trouver ça original une fois ou deux.

Parce que oui, utiliser une référence fait, qu'on le veuille ou non, qu'on y incorpore des symboles qui lui sont liés. Utiliser de telles symboles pour en faire des lycéens: genre "X 16 ans est un looser et hop en fait c'est la réincarnation de Satan (il peut mourir Satan?) et il va avoir des supers pouvoirs (des flammes pour faire dans l'original) pour sauver le monde (Satan ? sauver le monde? c'est pas un humain avec des sentiments qui peut chercher la rédemption, c'est l'essence même du mal ==> incorruptible) et surtout sa nana cruche au possible qui pleure tout le temps"

Ce qui me gène au delà des scénarios creux par lesquelles ces références sont utilisées, c'est que l'on vide de sens des symboles fort pour des histoires sans grand intérêt.

Les symboles sont des repères éducatifs, culturels, qui ont un sens unique, les inverser me semble être une chose plutôt mauvaise, car du coup tout peut être n'importe quoi,
un connard peut en fait être super gentil:
Ex: Un gars tabasse sa femme tous les jours mais il a protégé une fille un jour ==> c'est pas un vrai connard en fait (heu ... réfléchissons, ça efface ses actes ?)
Ca à l'air évident comme ça:" bah bien sur que non ça efface rien" et pourtant dans ce genre d'histoire le connard deviens le gentil etc ... C'est une chose TRES rare dans la vie à mon avis.

On peut très bien faire des d'histoires de Bon/mauvais rédemptions en inventant totalement l'univers de A à Z et sans utiliser SATAN ou Gabriel (genre star wars), mais là oui c'est sur, ça demande d'allumer la boite à réflexion.

Bon, j'imagine déjà les réponses du genre: "je fé ske jveu", alors oui on est libre de créer, mais je ne pense pas que faire n'importe quoi soit justifiable.

Alors attention, y' a des histoire avec anges et/ou démons qui sont superbe (dans la littérature du XIXème en général,j'en ai pas trouvé dans la Bd, si vous avez des titres ... )

(De plus je trouve totalement irrespectueux des religions quelle qu'elles soient, mais bon ça c'est basé sur ma sensibilité).

Et vous, vous en pensez quoi ?

(j'espère que personne ne se sentira blessé par mes propos, c'est pas trop le but)

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lufo

Non, non, je te comprend ! Il est vrai que les scénario à base d'anges et/ou démons sont très répétitif (même si je peux te donner un contre exemple : Black Butler, où le démon est un majordome qui doit exaucer le voeu de son maître pour pouvoir se nourrir de son âme). Après, ils ne m'ont jamais ennuyé pour autant, et il m'est même arrivé d'en imaginer (genre l'héroïne qui est la fille de Lucifer qui va se retrouver à choisir entre suivre son père ou suivre les 3 autres archanges (Michael, Gabriel et Raphaël ; a noté que je me suis inspiré de Supernatural pour les connaitre), tendis que les deux forces sont sur le point de se confronter, ce qui signifie que son choix pourrai déterminer l'issu de la guerre. Je sais, ce n'est pas original mais c'est si compliquer de faire original quand à peu près tout les scénario possible sur les anges et les démons sont sortis).

ch3w

Moderator

moé, non dépend des scénario... le thème Ange/démon a tellement de facette d'être utilisé que ça me gêne moins que d'autre thème comme vampire ou pirates (encore que le manga OP a pas fait de vague dans son pays sur ce thème contrairement aux BD)

Alors attention, y' a des histoire avec anges et/ou démons qui sont superbe (dans la littérature du XIXème en général,j'en ai pas trouvé dans la Bd, si vous avez des titres ... )

Pour revenir aux ange/démon, non c'est surtout les jap qui reprenne ce thème, en BD on a plutôt le goût de la mythologie celtique (ce qui n'est pas forcement mieux). S'en doute un goût vers des mythes moins connu dans nos pays.

Les symboles sont des repères éducatifs, culturels, qui ont un sens unique, les inverser me semble être une chose plutôt mauvaise, car du coup tout peut être n'importe quoi,
un connard peut en fait être super gentil:

pas mieux que l'orientalisme au XIXe, ils ont 1 siècle de retard sur nous, mais se sont ouvert aux autres pays que depuis peu.

studio.takoyaki

(genre l'héroïne qui est la fille de Lucifer qui va se retrouver à choisir entre suivre son père ou suivre les 3 autres archanges (Michael, Gabriel et Raphaël ; a noté que je me suis inspiré de Supernatural pour les connaitre), tendis que les deux forces sont sur le point de se confronter, ce qui signifie que son choix pourrai déterminer l'issu de la guerre

Ton scénario est très bon, mais si tu le sort du contexte biblique, parce que là c'est un bourbier la religion:
.Déjà lucifer n'existe pas dans la bible: c'est les catholiques qui ont détourné un dieu païen ( car lucifer veut dire: celui qui apporte la lumière) pour en faire un modèle du mal. Le vrai nom de l'ennemis de Dieu c'est Belzebuth ( ou belzboub: le roi des mouches), tout les autres termes ce son des titres (ex diable= celui qui singe Dieu)

Rien qu'avec le nom de "lucifer", on voit que pour faire un vrai scénario avec la mythologie chrétienne, il faut étudier beaucoup, et pas seulement faire du catéchisme ( alors imagine si on en a pas fait).

En plus se baser sur des scénario qui détourne déjà eux-même les symboles, c'est comme si quelqu'un qui n'écrit qu'en sms cherchait à t'apprendre à écrire correctement. C'est pas évident.
Le seul ange connu c'est gabriel, et le seul archange connu dans la bible c'est michaël, le reste c'est de l'invention catholique.

C'est dommage car ton scénario se tient et aurait bien plus de profondeur dans un contexte humains avec une guerres et des tentatives de corruption politiques ou autre (genre fille d'un parrain de mafia, ou d'un seigneur, ou d'un roi, peu importe). En plus l'être humain est plus intéressant car volatile, chose que les anges/ démon ne peuvent être de par leur nature.

Enfin ce n'est que mon avis.

Last edited by studio.takoyaki (05 Feb, 2012 11:57:46)

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lufo

c'est un bourbier la religion

J'avoue... Il y a des moments où on ne sait plus du tout où donner de la tête avec la religion... tous ce que je sais et qui est sur, c'est Dieu, le diable et Michael... et les 4 cavaliers de l'apocalypse, après, cela devient un vrai cafarnahum.

Après, tu as raison, je pourrais placer le scénario dans un contexte plus humain, et j'ai déjà trouvé :
Lucifer= un chef rebelle et fils du roi et donc frère des 3 autres princes
Les 3 autres archanges= 3 princes
Dieu= le roi (malade pour montrer sa quasi-absence)
Et donc l'héroïne= une paysanne élevé par sa mère également paysanne et qui se retrouve rattrapé par son passé avec son père, puis ses 3 oncles (les princes) et ainsi de suite.

-Buggy-Badiie-

lufo ton histoire est simpas , mais elle me donne comeme une impression de deja vu .

lucifer ; est un ange a l'origine , mais il a monter un rebellion contre dieu et a etait banni suite a sa , d'ou sa presence en enfer et d'ou son prenom (celui qui apporte la lumiere).
normalement c'est sa si je ne confond pas .

moi je trouve justement qu'il y a beaucoup d'histoire avec des vampires ou des demons mais tres peu avec des anges . les seuls mangas que je connais ou c'est basé uniquement sur des anges c'est angel fight (mais c'est un shonen-ai) et angel sanctuary (c'est de l'inceste) autant dire que c'est pas pour tout public .
en gros moi je dit que j'en ai mart des manga sur les demons (bien que j'adore beelzebub) mais que je ne voit pas assez de manga sur les anges (uniquement) , le seul qui etait ouvert a tout public et que j'ai beaucoup aimé etait "nephilim john" du meme auteur qu'"ares" (que je venere egalement) mais il s'agit d'un manhwa non publié en france et il n'y a pas d'animé.

donc dison que je suis a moitié d'acord avec vous

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Personne ne punira votre mal  à votre place .

Mimiyavi

@Lufo: Je trouve aussi cette deuxième version bien plus intéressant, et le potentiel du contenu sera plus riche!
bien joué!

@Buggy-Badiie: le problème vient surtout des jeunes auteurs qui se lancent dans le scénario en pensant bien faire avec une histoire ange/démon, c'est quasi-systématique et le rendu final est rarement convainquant; je m'explique:

En effet, ce qui pèche souvent dans les histoires "ange/demon" c'est le côté copié/coller: "j'ai vu un ange qui s'appelait machin-truc dans un film alors je vais faire une histoire avec le même personnage".
Le tout, sans recherche sur ce qu'est au fond ce personnage et ce que la référence à un tel sujet implique, ce qui donne au final des personnages creux et des histoires bancales, souvent limitées à du "twilight": le bad guy (démon, vampire...) et la fille dont il tombe amoureux (ange, fille vierge, pure...). Et on arrose le tout avec des termes comme succube, valkirie ou Satan, qu'on balance entre la poire et le fromage, en dénuant ces symboles de leur sens pour n'en faire qu'une pale copie acidulée et bien loin de l'original.

Exemple, la succube se résumera souvent à un vulgaire démone avec des ailes de chauve-souris, une queue de diablesse et des petites cornes histoire de...(quelle pauvreté quand on sait ce qu'est un succube).
la valkirie devient une nana avec des ailes (o_o nawak ça!!! elles chevauchent des chevaux!)
Satan, c'est un mec limite normal sans aucun charisme (merci "devilman", le film u_u").
Etc...
Et on arrive à voir des vampires qui vivent le jour et qui shine quand ils sont amoureux... Pour des créatures de la nuit c'est un peu  naze mais ça ravit les adolescentes qui regardent "twilight" comme" les frères scott : un lycée, des étudiants, des histoires d'amour cul-cul la praline. Au final, le mec peut être un vampire, un bonze ou n'importe quoi d'autre, ça n'a aucun intérêt et aucune incidence sur l'histoire puisque ce qui fait la particularité d'un personnage (exemple vampire qui fond au soleil) est gommé pour le rendre apte à la vie étudiante en plein jour.

Et je ne parle pas des mélanges hasardeux que l'on en fait, justement parce qu'on ne s'est pas renseigné au préalable sur le sujet: mélanger la culture scandinave, juive, romaine et japonaise sans aucune cohérence, juste parce que ça fait "joli" ou que le nom sonne "classe". Ce n'est pas une raison pertinente d'inclure des références mythologiques et/ou religieuses. Ça n'apporte rien à l'histoire, juste à balancer de la poudre aux yeux pour impressionner, mais derrière, c'est creux.

Ainsi, on se retrouve avec la sensation de regarder la photocopie d'une photocopie d'une photocopie... Si l'original est béton, la dernière version sera rarement pertinente! Au mieux c'est un ersatz fade et sans attrait. Copier une histoire qui déforme déjà un mythe, c'est faire du réchauffé d'un plat déjà réchauffé... et c'est pas bon.
Et le résultat n'est pas vraiment à la hauteur de la prétention.

Donc, qu'une série soit le point de départ d'une inspiration ou d'une réflexion: pourquoi pas! mais à condition de faire ses propres recherches sur le sujet, d’approfondir pour savoir si ce que vous faites est un parti pris de VOTRE part, ou la copie inconsciente du parti pris d'un autre auteur. Auquel cas, votre scénario devient nul. Faites vos propres choix plutôt que de singer le choix des autres.

C'est dans cette facilité que tombent le 3/4 des gens qui font du ange/démon/vampire... Ils copient souvent la version déformée que les japonais ont du sujet. Résultat c'est souvent les mêmes et éternels visions du sujets qui sont développées;
je ne connais à ce jour aucune œuvre parlant intelligemment du sujet. Donc, Chew, si tu as un titre, balance je suis curieuse XD

PS: je viens de m’apercevoir que j'ai pondu un pavé, désolée si la lecture est indigeste =p

Last edited by Mimiyavi (07 Feb, 2012 17:00:17)

-Buggy-Badiie-

mmh moui je vois ce que tu veut dire , mais comme pour moi le sujet des anges est quelque chose de tres puissant  qui permet un scenario a tomber par terre , je n'essaye meme pas de regarder les histoires courtes ou "test" (genre pour une premiere bd l'auteur aborde ce sujet pour voir comment sa ce passe, et prend pas le sujet au serieux).
donc je ne m'interessse qu'au histoires de pros et appliquer de vrai auteurs lorsqu'il sagit d'anges, sinon je suis sur et certaine d'etre deçu .
malheuresment les histoires ou on parle d'anges sont tres nombreuse mais en general sois c'est des types trop fort qui intervienne jamais sois (encore pire) c'est des tapettes qui ce font maltraité trop facilement par les demons (c'est les representant de dieu merde) ou pire , les anges sont des esprits humains parti au paradis(-_-' WTF , c'est censés etres des gardiens non ?). et les histoire qui parle PRINCIPALEMENT d'anges sont quasi inexistante ou nul .

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Personne ne punira votre mal  à votre place .

studio.takoyaki

lucifer ; est un ange a l'origine , mais il a monter un rebellion contre dieu et a etait banni suite a sa , d'ou sa presence en enfer et d'ou son prenom (celui qui apporte la lumiere).
normalement c'est sa si je ne confond pas .

Nop, Lucifer est une invention catholique: c'est un Dieu païens (celte à la base) que les cathos on désigné comme le diable qui se fait passer pour un Dieu et pour détourner les hommes de lui. Ils ont ainsi fait rentrer le nom de Lucifer comme une des identités du Diable, mais c'est pas du tout biblique.

Le seule nom de l’ennemi de Dieu est Belzeboub. Satan c'est comme Dieu, c'est un titre. Le vrai nom de Dieu étant YHWH.

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ch3w

Moderator

@buggy : y'a des centaines de titres avec des anges et démons ^^

@Mimi : j'ai bien 2 très bon animes qui me passe par la tête :
- Haibane Renmei
- L'oeuf de l'ange

bon ce sont pas non plus des titres à fort cliché et en manga j'ai aucun seinen qui me traverse l'esprit et qui concerne les ange ou démon. En shonen, j'ai pas particulièrement de titre qui je trouve sort du lot... en shojo y'a bien Angel Sanctuary mais je sais que tu n'aimes pas (puis il a son propre topic) et après j'en vois pas non plus qui sort du lot.

studio.takoyaki

moé, non dépend des scénario... le thème Ange/démon a tellement de facette d'être utilisé que ça me gêne moins que d'autre thème comme vampire ou pirates (encore que le manga OP a pas fait de vague dans son pays sur ce thème contrairement aux BD)

Oui c'est sur que si un scénario est bon, le problème ne se pose pas vis-à-vis des anges/démons ( l'associé du diale par exemple)
Pour les vampires, y'a TRES peu de bons titres ( je pense à "entretien avec un vampire" ou "laisse moi entrer" que j'ai trouvé poétique et glauque).

Le problème du ange/démon c'est que ça deviens un poncif. Et justement y'a tellements de thèmes qui peuvent être exploités de façon extraordinaire, et voir ce qu'on en fait m'exaspère.

Last edited by studio.takoyaki (07 Feb, 2012 17:22:14)

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lufo

lufo ton histoire est simpas , mais elle me donne comeme une impression de deja vu .

Ah zut ! Décidément, j'ai pas de bol avec les scénarios que j'imagine lol ! Bon en même temps, difficile de faire un scénario sans faire des "déjà vus" parfois involontaire (car moi, à la base, je l'ai vraiment imaginé rien qu'en regardant Supernatural sans penser à rien d'autre).

Pour les vampires, j'avoue lol ! Même si, vous allez dire "encore" mais... je ne peux pas m'en empêcher... j'ai imaginé une histoire avec un vampire (il va falloir que je calme mon imagination) ! J'explique : il y a très longtemps, les créatures fantastiques (vampires, loup garous, zombis, ...) côtoyaient les hommes, mais la grande majorité étaient plutôt mauvais, heureusement, leur nombre restreint et leur désorganisation (souvent solo) les obligeaient à rester caché. Jusqu'à ce qu'un puissant sorcier, utilise ses pouvoirs pour rassembler toutes les créatures en une puissante armée pour gouverner le monde. Ses pouvoirs lui permirent de facilement prendre le dessus en plus de le rendre immortel à l'aide d'un sortilège spécial et très puissant. Mais il est stoppé dans son avancée par les puissants sages de ce monde qui se sont réunit pour emprisonner dans une autre dimension toutes les créatures avant de faire disparaître les pouvoirs du sorcier sans pouvoir le tuer, le condamnant à errer sur Terre pour toujours. Avec le temps, il fut oublié, et il finit par découvrir un moyen pour récupérer ses pouvoirs : donner naissance à un enfant pour ensuite lui prendre les pouvoirs qu'il héritera (sans pour autant que cela les lui enlève). Ainsi, il parvient à accomplir cela en trompant une femme humaine et donne naissance à une fille. Après avoir récupéré une partie de ses pouvoir (le reste revient avec le temps), il décide de tuer sa "femme" et sa fille, mais sa "femme" réussit à s'échapper avec sa fille et se cachent quelque part.

La réelle histoire débute après que cette dernière échoue à battre son père et à l'empêcher de ramener les créatures de l'autre dimension. Elle décide alors de rassembler des personnes pour pouvoir l'affronter et ramener la paix. Ainsi, elle réunira dans sa bande 4 personne en plus d'elle, toutes victime des créatures : un zombi, un vampire (dont la cachette deviendra le QG), un fantôme et un loup garou, et se feront d'autre allié comme une humaine, un militaire, une momie et un docteur fana de monstres (au point d'avoir créé une potion qui le transforme en monstre quand il le boit. Oui, oui ! C'est fait exprès la référence lol), et aussi des ennemis comme le sorcier, un général qui se bat contre les monstres, un pharaon (père de la momie) et les chasseurs de monstres.

Il va falloir que je me calme moi... Bref, je suis aussi un peu de votre avis bien que je continu à aimer ces genres.

-Buggy-Badiie-

lucifer ; est un ange a l'origine , mais il a monter un rebellion contre dieu et a etait banni suite a sa , d'ou sa presence en enfer et d'ou son prenom (celui qui apporte la lumiere).
normalement c'est sa si je ne confond pas .

Nop, Lucifer est une invention catholique: c'est un Dieu païens (celte à la base) que les cathos on désigné comme le diable qui se fait passer pour un Dieu et pour détourner les hommes de lui. Ils ont ainsi fait rentrer le nom de Lucifer comme une des identités du Diable, mais c'est pas du tout biblique.

Le seule nom de l’ennemi de Dieu est Belzeboub. Satan c'est comme Dieu, c'est un titre. Le vrai nom de Dieu étant YHWH.

ton explication me semble etrange , j'ai jamais entendu sa , enfin je l'ai dit , je confond peut etre

ch3w > c'est pour sa que j'ai dit que j'en regardai a pein, donc j'en connais tres peu parce que je recherche que les gros titres et pas tout ce qui evoque le mot "ange" sinon la effectivement yen a beaucoup (je l'ai dit dans mon precedent poste).

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studio.takoyaki

ton explication me semble etrange , j'ai jamais entendu sa , enfin je l'ai dit , je confond peut etre

Moi je l'ai pas entendu dire, je l'ai étudié ( précision, je suis en licence d'histoire avec 1 an d'histoire des religions, je commence à retenir quelques trucs .)

Last edited by studio.takoyaki (07 Feb, 2012 17:32:32)

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-Buggy-Badiie-

ah oke ^^ dans ce cas je me tais !

lufo ; ton histoire est mieux comme sa , même si le principe de l'enfant qui veux tuer son pere me fait grave penser a blue exorcist , j'aime surtout la composition de ton groupe .
mais c'est qui me bloque toujours dans ce genre d'histoire c'est que y a toujours UN méchant...
c'est techniquement impossible , quand bien même il a la puissante pour mettre le dawa tout seul certe c'est bien possible , mais apres gerer tout les stratégies et gérer son armé de démon tout seul...c'est impossible (d’après moi bien sur)
prend exemple sur le monde réel d'aujourd'hui , un président ne dirige jamais seul , comme un général ne prend pas les décisions seul au sein de l'armé , et sa c'est comme sa que ce soit chez les méchants ou les gentils ou plutôt , chez les adversaire et ton parti (un méchant et un gentil sa existe pas , c'est chaque parti qui défend ses ideos c'est tout )
aaaapréééés ça c'est seulement et UNIQUEMENT mon point de vu , donc mon commentaire parait surement sec mais c'est ce que je pense , ce que je pense n'est pas forcement ce qui est bien .

Last edited by -Buggy-Badiie- (07 Feb, 2012 17:37:46)

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Mimiyavi

je suis plutôt d'accord avec l'idée de hierarchie, même les armée d'anges de Dieu sont hiérarchisées, donc je ne vois pas comment un sorcier pourrait se passer d'une organisation.

Ceci dit, ce qui me gène ici, c'est le côté "four-tout" dont je parlait tout à l'heure, le mélange improbable de monstres issus de folklores différents, sans raison: que fait une momie d’Égypte au milieu des garou et autres vampires? De plus un zombie, par définition est privé de raison, donc je le vois mal intégrer sciemment un groupe de révolutionnaires, vu qu'il n'est même pas censé être conscient du monde qui l'entoure.

Ce n'est pas le problème d'aimer ce genre, encore une fois, tu peux aimer ce que tu veux; l'essentiel c'est de faire quelque chose de logique, pertinent et bien construit. La science-fiction ou l'héroic-fantasy ne doivent pas être des prétextes au nawak, un monde imaginaire doit avoir des règles quand même. Là c'est trop gratuit, ça ne se justifie pas. Je pense que tu peux rendre tout ça plus subtil, et donc, plus intéressant.

lufo

ah oke ^^ dans ce cas je me tais !

lufo ; ton histoire est mieux comme sa , même si le principe de l'enfant qui veux tuer son pere me fait grave penser a blue exorcist , j'aime surtout la composition de ton groupe .
mais c'est qui me bloque toujours dans ce genre d'histoire c'est que y a toujours UN méchant...
c'est techniquement impossible , quand bien même il a la puissante pour mettre le dawa tout seul certe c'est bien possible , mais apres gerer tout les stratégies et gérer son armé de démon tout seul...c'est impossible (d’après moi bien sur)
prend exemple sur le monde réel d'aujourd'hui , un président ne dirige jamais seul , comme un général ne prend pas les décisions seul au sein de l'armé , et sa c'est comme sa que ce soit chez les méchants ou les gentils ou plutôt , chez les adversaire et ton parti (un méchant et un gentil sa existe pas , c'est chaque parti qui défend ses ideos c'est tout )
aaaapréééés ça c'est seulement et UNIQUEMENT mon point de vu , donc mon commentaire parait surement sec mais c'est ce que je pense , ce que je pense n'est pas forcement ce qui est bien .

L'histoire est une histoire différente de l'autre que j'ai proposé plus haut (et je remarque qu'ils ont tout les deux le truc de la fille qui veut tuer son père... et je n'ai jamais vus blue exorcist).
Ensuite, pour le sorcier, ben, c'est déjà un sorcier, plein de savoir et tout, mais je n'ai jamais dit qu'il était seul (le pharaon est même l'un de ses principaux généraux car il était un grand stratège de son vivant), et ça fait pas longtemps que j'ai cette histoire en tête donc je n'ai pas encore imaginé beaucoup de personnages et de choses (je prévois par exemple de faire rentrer la momie dans le groupe mais je suis en pleine recherche d'une histoire en rapport avec son père qui l'oblige à ne pas se joindre à la bande sans pour autant l'empêcher de les aider)

EDIT après avoir vus le message de mimiyavi : j'ai des explications : la momie reste une créature fantastique, une sorte de zombi d'Egypte que le sorcier à été chercher dans un musé (lol). Pour le zombi, c'est grâce aux pouvoirs de la sorcière (la fille du sorcier), elle était en effet là quand le gars s'est fait mordre, elle à alors put utiliser ses pouvoir pour éviter que le gars ne sombre justement dans l'inconscience et se mette à rechercher de la viande comme ses congénère que la sorcière ne peut pas sauver car ils sont déjà mort (et c'est pourquoi elle sera obliger de cramer les parents déjà zombifié de l'humaine).

Last edited by lufo (07 Feb, 2012 17:58:39)

-Buggy-Badiie-

dans ce cas j'ai hate de voir ta version plus aboutie

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Mimiyavi

du coup, ce n'est plus vraiment un zombie: un gars qui ne se décharne pas, n'a pas besoin de chaire humaine et qui a toute sa conscience, c'est un humain. Du coup, aucun intérêt d'en faire un zombie. C'est exactement le même problème que le vampire de Twilight: un vampire qui se prive de sang et qui vit le jour, où est l'intérêt que ce soit un vampire si on lui retire tout ce qui le caractérise? Ce serait comme faire un loup garou qui ne se transforme pas en loup...Ça ne sert à rien, autant appeler ça un humain, puisqu'au final, c'en est un.Tout ça pour l'adapter à l'histoire. Un monstre ne doit pas s'adapter à l'histoire, c'est l'histoire qui doit se plier aux contraintes du personnages, c'est comme ça qu'il y a des enjeux.
A l'extrême limite, ton personnage serait vaguement une sorte de mort-vivant, mais dans ce cas, le terme zombie n'est pas approprié, peut être faudrait il même inventer un nom pour cette créature.

Enfin, bref, il faut encore peaufiner. Chose que tu feras certainement si cette histoire te tient à cœur. Je te souhaite d'y arriver si tel est le cas

Last edited by Mimiyavi (07 Feb, 2012 18:22:46)

lufo

du coup, ce n'est plus vraiment un zombie: un gars qui ne se décharne pas, n'a pas besoin de chaire humaine et qui a toute sa conscience, c'est un humain. Du coup, aucun intérêt d'en faire un zombie. C'est exactement le même problème que le vampire de Twilight: un vampire qui se prive de sang et qui vit le jour, où est l'intérêt que ce soit un vampire si on lui retire tout ce qui le caractérise? Ce serait comme faire un loup garou qui ne se transforme pas en loup...Ça ne sert à rien, autant appeler ça un humain, puisqu'au final, c'en est un.Tout ça pour l'adapter à l'histoire. Un monstre ne doit pas s'adapter à l'histoire, c'est l'histoire qui doit se plier aux contraintes du personnages, c'est comme ça qu'il y a des enjeux.
A l'extrême limite, ton personnage serait vaguement une sorte de mort-vivant, mais dans ce cas, le terme zombie n'est pas approprié, peut être faudrait il même inventer un nom pour cette créature.

Enfin, bref, il faut encore peaufiner. Chose que tu feras certainement si cette histoire te tient à cœur. Je te souhaite d'y arriver si tel est le cas

Merci

Ce qui fait la caractéristique du zombie, c'est qu'il est justement mort, il ne soufre plus, n'a plus faim, ni soif, ni envie de dormir, etc... De plus, le fait qu'il ne soufre plus lui permet de se démembrer (par exemple, détacher sa main pour aller chercher une clé de l'autre côté d'une grille pour l'ouvrir, ou encore cacher son oeil et/ou son oreille pour connaître les plans de l'ennemi et les voir), et le fait qu'il n'a plus faim, soif, etc lui permet un service 24h/24 7j/7 comme le fantôme alors que la sorcière devra se reposer, le vampire dormir le jour et le loup garou qui, en plus de devoir se reposer, possède sa puissance que les nuits où la Lune est présente (avec un maximum lors des pleines Lune). Pour en revenir au zombie, comme le vampire et le loup garou, il voit ses capacités physique augmenter, car étant mort, il n'a plus de limite, il peut donc courir plus vite, sauter plus haut/loin, frapper plus fort et ainsi de suite, ce qui en fait un combattant remarquable en plus de son service 24/24. Les autres zombies n'ayant pas de conscience, ils ne profitent pas de ces avantages (merci Sankarea).

Chibi Dam'z

Je me sens interpellé par ce topic, justement parce que my Destiny a pour principales protagonistes, des démons, des anges, dieu et le diable. Toujours est il que je ne me base absolument pas sur la bible. Les personnages que j'utilise sont symboliques, ils représentent chacun quelque chose de précis. Je ne fais pas ce type d'histoire pour faire genre. C'est une interprétation un peu fantaisiste de mes peurs, mon passé et de ce que je voudrai inconsciemment.

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Lisez My destiny sur son site officiel : http://www.chibidamz.com/mydestiny.php
Ma galerie Deviantart : http://damien62130.deviantart.com/gallery/

studio.takoyaki

Je me sens interpellé par ce topic, justement parce que my Destiny a pour principales protagonistes, des démons, des anges, dieu et le diable. Toujours est il que je ne me base absolument pas sur la bible. Les personnages que j'utilise sont symboliques, ils représentent chacun quelque chose de précis. Je ne fais pas ce type d'histoire pour faire genre. C'est une interprétation un peu fantaisiste de mes peurs, mon passé et de ce que je voudrai inconsciemment.

Pour commencer, je ne parle d'aucune BD du site, donc si tu t'es sentie attaquée j'en suis désolé. Je n'ai pas lu toutes les Bd du site ( je m'en excuse mais entre les cours, le travail et les 5 planches/semaines à cracher j'ai pas tellement le temps) et je n'ai donc pas lu la tienne. J'irais y faire un tour pour voir ce que tu fais.

Mon problème est justement qu'utiliser des personnages bibliques sans se baser sur la bible, cela me semble gratuit. Il n'y en a pas besoin si on recrée quelque chose en entier.
On peut appeler un Dieu du bien par un autre nom que Dieu, et son opposé malin d'un autre nom que diable. Ca ne change pas le message, et on peut ainsi créer un univers en s' affranchissant des symboles qui incombent aux personnages biblique.

Je sais que nous sommes dans un univers plutôt athée ou chacun prend un symbole et en fait un peu ce qu'il veux comme il veut avec l'argument: "je fais ce que je veux !"
Mon avis est que ça enlève de la qualité à l’œuvre car elle vide à la fois des symboles de leurs sens ( quand je prend par exemple le choc des titans, j'ai lu l'histoire d'origine, ben leur film c'est de la daube, et auraient gagné en qualité si ils avaient utilisé un univers original plutôt que de vider une épopée de son sens et symboles).

De plus cela dénatures des symboles qui sont des bases culturelles et des repères pour toute une société.
Par exemple : Ma femme garde une petite fille qui a 5 ans et qui a vu shrek, quelques semaines plus tard on lui lit la vraie histoire du petit poucet avec un ogre qui bouffe les enfant, réaction: "Mais un ogre c'est gentil".
Ca a l'air de rien comme ça, mais je trouve que du coup, les symboles qui structurent et permettent des repères s'effacent. Ici c'est rien, mais à une échelle plus importante comme la religion, qui identifie le Bien/mal etc... avec ces histoires arrangés d'ange/démons, de GROS repères perdent leurs sens.

Après je n'ai pas la prétention de changer le monde ou de faire changer vos BD/goûts, mais justement d'en discuter .

Last edited by studio.takoyaki (07 Feb, 2012 19:24:14)

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Akioh

Les symboles sont des repères éducatifs, culturels, qui ont un sens unique, les inverser me semble être une chose plutôt mauvaise, car du coup tout peut être n'importe quoi,

Et je ne parle pas des mélanges hasardeux que l'on en fait, justement parce qu'on ne s'est pas renseigné au préalable sur le sujet: mélanger la culture scandinave, juive, romaine et japonaise sans aucune cohérence, juste parce que ça fait "joli" ou que le nom sonne "classe". Ce n'est pas une raison pertinente d'inclure des références mythologiques et/ou religieuses. Ça n'apporte rien à l'histoire, juste à balancer de la poudre aux yeux pour impressionner, mais derrière, c'est creux.

Ah...! D'authentiques réactionnaires, j'aime.

C'est une question que je me pose beaucoup aussi, j'ai trouvé un bouquin sur le sujet...heu bon je vous préviens je ne l'ai pas lu mais j'ai lu des articles dessus et ça rejoint un peu les idées que j'avais là-dessus, et je pense que ça explique le paradoxe :

Mais l'auteur analyse cette évolution à la lumière du postmodernisme. L’attrait pour ces mythologies syncrétiques des jeunes générations qui se sont succédé ces trente dernières années est interprété comme une conséquence de la fin des grands récits, qu’ils soient politiques, sociaux ou religieux. La fiction, légère en apparence, fait alors office d’idéologie pour ceux qui ne croient plus aux récits fondateurs. Parfaitement conscient de la dichotomie monde réel/monde imaginaire, l’otaku a fait son choix : « Les objets autour de soi ne sont qu’imaginaires, pourtant ils sont suffisamment attrayants libidinalement pour vivre à travers eux. »

Ne partageant plus de grands récits, les jeunes japonais, au travers des univers fictionnels des mangas, sont à la recherche « d’éléments d’attraction ». L’auteur désigne ainsi les éléments narratifs partagés par la génération otaku, interchangeables et combinables, qui permettent la construction de situations et de personnages auxquels s’identifier ou aptes à provoquer émotions et émois. Derrière la narration ne se cacherait donc plus un récit à décoder, mais des micro-schémas, très souvent triviaux, à reconnaître. D’un personnage qui l’inspire, l’otaku retiendrait… sa jupe courte, ses oreilles de chat et ses grands yeux ! Ces catégories, comme des centaines d’autres, parmi lesquelles l’héroïsme ou la piété filiale gardent malgré tout une place, constitueraient non seulement la grille de lecture, mais aussi la fin en soi des fictions consommées.

En tout cas on ne perçoit plus la volonté de rendre compte de façon cohérente d'une culture pour expliquer ou penser une époque. Ça deviens de la fiction pour de la fiction, d’où une culture geek qui confine à l'autisme selon certaines mauvaises langues.
Mais si une jeunesse se considère comme sortie de l'histoire et des conflits matérialistes qui la jalonnent, la culture qui en découlera se voudra elle aussi déconnectée d'enjeux cohérents. D'où une espèce de melting pot de références propres à des communautés geek, qui se prennent elle même pour référence sans designer le réel.

Parce que créer une univers cohérent je veux bien, mais si après tout à bien des égards il n'y a plus de finalité autre que les références en elles même, à quoi bon exiger un univers à tout prix cohérent ?

Je caricature un peu mais vous sentez bien d'où je veux en venir. Ça fait 5 ans que je traîne sur des forums de ce genre et ce problème, comme vous je l'ai constaté.
On avait même monté un front de résistance anti histoires Anges-Démons/5 éléments tellement toutes les histoires partaient de ça.

Et puis bon, on a encore vu aujourd'hui que quiconque dit que toutes les cultures ne se valent pas se fait traiter de nazi/colon/esclavagiste (tout dans la même phrase).

Ça fait des années qu'on intériorise ce relativisme de toutes les cultures, et à la fois c'est un problème séparé de ce qui a enfanté la culture geek au japon, et en même temps ça rejoint le sujet, parce que les conséquences sont les même. Aborder l'Histoire sur un mode sentimental sans tenir compte des rapports de force ou de la mentalité qui émerge dans tel ou tel contexte, ça reviens au même problème. On mélange tout et n'importe quoi sans intelligence de l'époque ou du contexte.
Et puis Hollywood aussi est un problème à lui seul, comme vous l'avez rappelé avec Shrek, mais ça...:)

Alvinator

...Vous aimez pas les histoire ange/demon parce que c'est pas original , mais vous voulez que si c'est le cas ça respecte fidelement le folklore qui les entourent ??

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Gnééééééééé ?

stef84

Moderator

bah les symboles c'est fait pour être détourné aussi. Autant on peut faire quelque chose d'hyper précis et fidèle, mais alors bon t'as pas beaucoup de possibilité, ou alors tu peux prendre des éléments (sur lequel il faut être oui bien documenté sinon c'est des conneries souvent) et en faire ce que tu veux.

Ca parlait de zombie et de momies tout à l'heure et ça me rapelle une trilogie que j'ai lu sur des zombie. En gros comme dans tous les films de zombies le monde est envahie. Alors en afrique y a une chef de village qui a le sida qui envoie un peu de force une équipe de guerrière saoudienne excisée et un américain aux USa pour ramener des médocs. Dans cette ville en plus des zombies communs, ya un type du nom de gary qui pour une raison que je ne vais pas développer a gardé son cerveau. Au début il essaie de s'intégrer aux humains mais est vite rattrapper par ses conditions de zombies (faim) et du fait que c'est un con. Il devient alors un espèce de chef zombie et va libérer des momies (de celles d'une population dont on enlevait pas les cerveaux) qui sont des espèces de zombies sans faim. Enfin bon, ce type est parti d'un blog et a fait succès, le résultat est pas mal au final (parfois un peu lourd sur la fin (3tomes).

Pareil quand on lit laisse moi rentrer (cité plus haut, à voir aussi l'adaptation suedoise et à lire, c'est au final très censuré), le vampire est une petite fille, on est ni dans le contexte du vampire séduisant à la dracula ou entretien avec un vampire, ni dans le vampire des légendes qui parait il n'avait même pas les dents pointues. Elle est éduquée par un pédophile qui ne la sert qu'en espérant qu'elle cède à ses avances, on est vraiment loin de ce qui est fait habituellement.

Dans des séries comme buffy, on reprend tous les monstres, les vampires mais autres aussi et en suivant ce qui est fait, tout en faisant des références aux clichés employés, du genre le vampire ténébreux dont des fans de vampires remarquent qu'il est parfaitement dans le thème (en gros il est un cliché de lui même). Et réutilise des tonnes de mythe ou d'histoires, comme la momie inca qui est basé sur le corps d'une fille retrouvé sur le mont ampato, quelques vannes du genre safari de loup garou. Pourquoi se priver? Le résultat est super, salagir aurait sûrement pas mal d'arguments sur le coup (fan aussi de whedon)

Dans full moon on mêle les loups garou, les vampires, les succubes, la mythologie nordique, et le policier. Au final les gens apprécient. On traite les loup garou comme ils le sont au cinéma (la bd contient d'ailleurs des références à des scènes de ciné) en ajoutant des critères qui nous sont propres (maîtrise des transformations, et plus besoin de pleine lune, organisation de loup garou qui a une influence limite politique) et on intègre même ces loup garou dans des légendes nordique (fenris a tué odin qui était en fait un vampire).

Il ne convient pas de faire n'importe quoi et de recourir systématiquement à des thèmes vu et revu, mais comme dit Alvinator, à trop faire fidèle au folklore, y a pas de possibilité d'originalité.  Je pense que tant que ce ne sont pas des trucs bateau vu et revu, ça peut être interessant pour certains. Après ça peut pas plaire à tout le monde, forcément.

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