Comics, mangas, community!

burricher

par curiosité donne m'en la j'ai pas de shonen en tête sans baston (sauf death note mais y'a tout de même des pouvoirs) et ce que je voulais dire c'est qu'en général un shonen ou un yaoi à des codes que le public attends et désire donc normal de les intégrer au récit

stef84

Moderator

J'allais te dire touch, mais y a quand même quelques combat de boxe, et on peut facilement voir les match de baseball comme une sorte de combat.
Mais c'est vrai qu'il y a des codes, j'aurai aussi du mal à trouver des shojos sans histoire d'amour.

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~Parrainez un louveteau-garou, en votant pour Full Moon ~

Maxa'

par curiosité donne m'en la j'ai pas de shonen en tête sans baston

Bakuman ?

Last edited by Maxa' (23 Jul, 2013 11:37:15)

Spartah

Tu as Bakuman dans le bien connu actuellement par exemple, tu as Run Day Burst de Yuko Osada, qui est juste un fou du volant sans grosse baston ni pouvoir et qui est vraiment super rafraichissant.

Pour des choses plus vieilles, tu as les histoires courtes de Tsukasa Hojo, ou même City Hunter. Tu as des choses comme Enigma, même si bon la ya du fantastique. Tu as Ranma 1/2 qui a très bien su ne pas tomber dans le DBZ famélique. Certains One Shot de Toriyama, il est pas toujours question de grosse baston mais d'Aventure avec un grand A, ou encore le début de Dragon Ball qui n'avait pas forcément des combats si titanesques que ça. La démesure est arrivée avec l'arc Sayan.

Tu as Keroro, qui sait très bien être ultra référencé sans tomber dans la parodie stérile et trop évidente.

Dans le plus vieux encore on a les romances de Masakazu Katsura (I"s, Video Girl Ai / Len) Mêmes ses histoires courtes. Ou encore Shadow Lady qui a un coté fantastique mais qui se la joue plus Catwoman avec du maquillage "magique" que Genkidama balancé par des NINJA (des mecs sencés être discrets...)

Dans le sportif, Captain Tsubasa ou Eyeshield 21, les oeuvres de Mitsuru Adachi. Le début de Yugi Oh qui au début ressemble plus aux "combats" de Jojo's Bizarre Adventure, Jojo's lui même... Qui joue avec finesse et excellence dans la digestion et le refaçonnage des codes du "Shonen"

Dans le genre policier on a Detective Conan qui compte plus de 70 volumes... alors me faites pas croire que ya que la baston qui marche...

burricher

Pour Bakuman je suis d'accord

Run day burst je l'assimile à du combat (de la compétition précisément car oui c'est pas de la baston)

City Hunter c'est du combat avec des flingues

Ranma y'a de la baston et du fantastique (même si c'est gentillet ^^)

Dragon ball y'a du combat (la démesure c'est dans les shonens récents je dis pas le contraire)

Keroro jamais lu donc je ferme ma gueule ^^

I"s je m'en souviens mal mais bon y'a des codes du shonen dedans (des meufs bien roulées, des maillots de bains et une histoire d'amour qui n'est pas réservé qu'au shojo) vidéo girl ai y'a du fantastique et DNA du même auteur ainsi que Zetman y'a de la baston et du fantastique

bref je vais pas tous les faire et j'ai pas dit que seul la baston marchait ^^' je lis pas que du naruto hein, j'ai commencé dans les années 90 à lire Akira, apple seed, docteur slump et pleins d'autres trucs et je lis de tout que ce soit des shonens de bastons, sportifs ou des shojos du yuri du yaoi des seinens et des josei.

Spartah

Oui et ?

Tu sembles justement faire l'amalgame entre du combat et les confrontations nécessaires à la structure de toute histoire...

Je vais te dire un truc, ya même des love interests dans tous les shônen, de façon plus ou moins prononcés. ça n'en fait pas pour autant un shojo. Autre exemple en anime, Escaflowne a été pensé pour le public féminin en particulier... Et pourtant ya du Mecha géant dedans et de la castagne et du moe !

burricher

Spartah le truc que tu comprends pas c'est que je suis en train de dire la même chose ^^" je dis juste qu'il y'a des codes en général qui sont respectés, pas que le mélange des codes est inexistants

je me cite moi même :

I"s je m'en souviens mal mais bon y'a des codes du shonen dedans (des meufs bien roulées, des maillots de bains ET UNE HISTOIRE D'AMOUR QUI N'EST PAS RESERVE QU'AU SHOJO)

stef84

Moderator

Oui enfin dans city hunter ya quand même de la baston sans que ça en tombe dans les quêtes de puissance (en même temps je trouve que ça s'adresse à un public plus vieux que les shonen habituel), et les mangas sportifs tel que captain tsubasa ou eyeshield (super manga) sont quand même des quêtes de puissance.
Mais heureusement qu'il y a pas que ça. touch par exemple, y a des match de baseball, mais tout autour, y a une histoire tantôt dramatique tantôt drôle qu'on a pas l'habitude de voir dans un shonen classique. Mais après faut reconnaître que le manga à de gros travers de manque d'originalité, le stéréotype classique du shonen avec le jeune héros qui se bat pour devenir plus fort, on le trouve sur pas mal de shonen quand même. Mais ceux-ci comme les shojos s'adressent à un public plus jeune, personnellement je trouve à présent plus mon compte dans les seinen (urasawa <3). Mais bon, peut être on devrait créer un sujet sur ça c'est genre.. hyper HS!

Après, concernant plus amilova.com, on est pour la plupart des auteurs français. Reprendre des codes du manga, pour ceux qui le souhaitent, ne devrait pas dire qu'on soit enfermer dedans.
Par exemple (je dis pas que full moon soit bien ni que vous devez l'aimer) pour full moon, je ne le défini jamais au gens comme un seinen, mais comme l'équivalent d'un film fantastique, qui y aurait du coup les codes. Le style de dessin est entre la bd et le comics, mais avec des codes manga (speedlines). Je sais qu'il y a des auteurs français de manga qui publie en sens de lecture japonais, et il est établie que ça marche mieux (les lecteurs de manga étant répulsé par le style de lecture de gauche à droite "ça fait pas manga"), mais moi je pourrais pas sortir une bd de droite à gauche par ce que je ne suis pas japonaise. ça me donne l'impression d'être obligé de tout singer de la façon de faire des japonais, c'est dommage.

Mais bon chacun fait comme il veut, le tout et de parvenir à faire une histoire qui plaise au gens.

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Spartah

Oui, mais le truc c'est que ces codes sont tous bien adaptés et redigérés par leurs auteurs respectifs. Ce que je veux dire par là, c'est que la baston et les pouvoir c'est pas toujours le centre des histoires. Même si c'est bien aussi la castagne.

Seulement tu peux pas dire qu'une course de bagnole, c'est du combat. Qu'un match de foot, c'en est aussi. C'est la compétition, de l'opposition physique. une "forme de combat" si tu y tiens, mais vraiment loin du kamehameha ou du rasengan.

C'est ça que je veux dire. On peut aussi voir un "combat" d'esprit entre Conan et les Criminels de Detective Conan par exemple... Mais la on extrapole et on élargi un peu trop.

Ce que je veux dire c'est que mêmes dans les romances fadasses des pires trucs classés shojo, voire même des yaoi, ya des confrontations. Après c'est un autre débat, c'est souvent des trucs artificiels qui tiennent pas debout...

burricher

juste un dernier hors sujet : quand j'ai vu Urasawa <3 j'ai kiffé car c'est mon mangaka préféré (oui ça sert à rien et je me tais)

Cointault

Sur le cas Dragon Bros, pour être plus clair :
- objectivement, bien sûr qu'ils ont raison d'en profiter, je suis d'accord avec toi Stef.
- Subjectivement, comme c'est un succès relatif (énorme succès à l'échelle d'Amilova), ça autorise à ce que ce soit mal foutu ? Il y a quand même quelques cases bien, quelques gags bien sentis, mais dans l'ensemble, le niveau technique frise les 16 ans tout mouillé. Encore une fois, je critique ce que je lis, pas les auteurs qui m'ont l'air bien sympathiques.
Ce que j'entends par là, c'est que quoiqu'il arrive, avec ce genre de produit Amilova capitule déjà d'entrée de jeu. "On dessine mal, on sait pas faire de mise en scène ouf et originale, on sait pas créer d'univers ambitieux, mais on est bien gentils et bien rigolos lol".
Le produit a tout à fait le droit d'exister, mais ça inscrit déjà Amilova dans la triste catégorie du fan service. En fait, c'est un peu l'équivalent d'un Secret Story à la télé par exemple : c'est mal foutu et sans grand intérêt mais comme tout le monde regarde, forcément c'est bien. On le sait que la parodie a toujours été plus facile que l'originalité.
Ce qui m'amène à conclure (puisqu'on parle du nombre de lecteurs comme étant le mètre-étalon de la qualité ici) : méfiez-vous des instantanés. Alors que ceux qui font du fan-service s'amusent pour l'instant, les autres travaillent 10 fois plus pour développer des choses originales (et croyez-moi il y en a beaucoup, y'a qu'à voir sur facebook).
Méfiez-vous des chiffres (je rappelle toujours qu'Astérix a été tiré à peine à 6000 exemplaires car personne n'y croyait... puis avec le temps et les albums successifs, on atteint les 300 millions, les films, le parc etc). L'originalité et le travail acharné finissent toujours par payer...
Là où les effets de mode retombent un jour comme des soufflets.
(attention attention, le premier qui m'écrit "rageux" à la suite de ça, je lui tape sur les doigts !! XD )

Cointault

Tout ça pour dire : c'est un peu la vision générale que j'ai d'Amilova, hélas, et comme les gros éditeurs, ça n'incite pas vraiment à développer de gros projets ici. (comme déjà expliqué précédemment)
Mais peut-être qu'un jour cette image changera si d'autres auteurs talentueux et frais débarquent ici et nous balancent leur folie à la gueule, j'espère !!!

Elfwynor

Calmons-nous, calmons-nous, calmons-nous ...

Est-il possible de revenir au sujet : la "Boite à Idée" ?
Les "genres ou pas genres", ça n'a rien à faire là, ni même que "parodie, pas parodie" à mon sens.
Le topic a été créé pour être un réceptacle à idées, pas une foire d'empoigne ou on doit essayer à tout prix de convaincre les autres.
Ce n'est pas parce qu'on a une idée qu'elle est bonne POUR AMILOVA, même si on est convaincu d'avoir raison.
Certains ont de très bonnes idées je trouve, et la première d'entre elles (qui semble remporter tous les suffrages) est bien la séparation Pro/amateur.

MAIS

N'oublions pas que dans tous les cas, c'est Troyb et ce qui reste de l'équipe qui décident parce - quand même et c'est pas rien - ce sont eux qui ont investi un max du pognon dans l'histoire, pas nous !

Est-ce que avez la moindre idée de ce qu'ils peuvent ressentir de la tournure des évènements depuis la création du site ? Croyez vous vraiment que ça leur plait et qu'ils regardent ce qui se passe du haut d'une grande tour d'ivoire ? Ne pensez-vous pas que cette situation leur pourri l'existence, et qu'ils ne pensent pas chaque jour à des solutions à mettre en oeuvre ?

Donc stop au troll, et merci de revenir au principal sujet du topic.

---

Vos organes sont vivants, pensez à les donner !
http://www.france-adot.org/demande-carte-donneur.php

Marialexie

Rageux !! .....Désolée c'était trop tentant.... XD XD

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Cointault

Raaaaaahhhhhhhhhhh !!!!!

Spartah

Parce que dire que le contenu est pas à la auteur du projet c'est pas être en plein dans le débat ?

Je la fait dans un autre sens: Idée => que les auteurs se sortent encore plus les doigts du fessier et pondent des trucs encore meilleurs que ce qu'ils font. Et ce de manière un peu plus cohérente d'un point de vue commercial. A savoir une vue à court/moyen terme. Avec des one shot ou des séries courtes en 3 tomes.

est-ce plus clair comme idée ?

Cointault

C'est exactement ce que j'allais dire, pour clarifier le truc :
- dessiner mieux, choyer ses personnages et mettre en place des perspectives intéressantes. Représenter des positions dynamiques et cohérentes, disséminer correctement les temps de silence et les temps d'action, les instants dramatiques et les instants humoristiques. Mettre en place des décors ambitieux et travaillés, varier ses cadrages, ne pas aller dans la surenchère de trames ou de couleurs baveuses, soigner son encrage plutôt que de faire un truc à la va-vite au feutre. Essayer de créer des putain de belles couvertures avec un logo et une typographie originaux. Voir plus loin que les références japonaises (manga, jeux, culture générale...).
- Faire des scénarios cohérents qui tiendraient sur 3 tomes effectivement, ce serait super. Après, si l'on connaît exactement la fin vers laquelle on tend, et que le lectorat réclame "la suite ! la suite !" alors on peut étirer le scénario. Mais avant tout, rester clair et cohérent dans le chemin qu'on doit parcourir tout au long de l'histoire.

Ces pistes vous semblent-elles intéressantes à suivre pour améliorer l'attractivité d'Amilova ?

Précision : je me positionnerai désormais en "indépendant", comme je l'ai déjà expliqué aux amis présents à la Japan Expo ainsi qu'à ce cher Koragg !
Je ne souhaite pas que ma BD soit spécialement mise en avant ici, travaillant tranquillement dans mon coin et courant les salons à droite à gauche, à la rencontre des lecteurs. Je ne souhaite pas non plus qu'un jour le logo "Amilova.com" figure sur la couv de mes bouquins. Donc : j'essaierai d'apporter un avis "extérieur", sans concession, pour dire ce qui me gène ici, en espérant que l'on ne me soupçonne pas de vouloir tirer la couverture à moi puisque je m'en fiche un peu (seulement 2 uploads par mois, me fiche du nombre de lecteurs, favoris etc).

Ce qui a toujours manqué à Amilova, c'est de la critique sincère. Tout le monde est en roue libre ici. Mais peut-être des critiques littéraires se pencheront-ils un jour sur le sujet, pour permettre de voir vraiment où on en est :-)

Elfwynor : j'ai un peu envie d'exploser mon écran quand je lis ton com concernant le terrible désarroi du staff !!!!! Je ne doute pas de leur gentillesse, mais franchement quand on s'est autant cassé le cul (et le porte-monnaie) que nous pour la JE (tu y es allé me semble-t-il, tu as bien vu notre situation !) alors que personne des sois-disant dirigeants n'y était, franchement ça craint. Tu te demandes qui tient les rennes du truc.
Pour moi c'est clair et net : des gens comme Stef ou Koragg en font 10 fois plus que Troy, faut pas se leurrer la réalité est là. L'excuse d'être à l'étranger : super ! ça va encore vachement aider le site à redresser la barre.
Personne n'aurait procédé ainsi m'enfin bon. J'espère aussi pouvoir en discuter à l'IRL

Marialexie

A vous lire on a l'impression que les auteurs ne font aucun effort, je ne sais pas pour les autres mais moi en tout j'expérimente, je FAIS des efforts mais hélas devenir une bête en dessin comme H-Def ça vient pas en 2 coups de cuillère à pot, il faut le temps pour se perfectionner.
Même avec les meilleurs conseils rien ne vaut la pratique. Ca veut pas dire que les amateurs font ça à l'arrache en se la pétant ou qu'on se croit à la hauteur pour être au même niveau qu'Eskhar.
Nous sommes tous conscients de nos limites mais les repousser ça prend du temps.

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Clover Doe

Moderator

Hâââ ! cette répartition des BD pro/amateurs <'3....................

Qui va faire ce tri ? Avec quelle légitimité ? Amilova en avait déjà à peine quand elle avait les moyens, et c'est maintenant qu'elle est sans le sou et en difficulté qu'elle pense avoir une crédibilité pour placer des BD en pro et d'autres en amateurs.
D'ailleurs, il signifie quoi ce "pro" ? C'est pro pourquoi ? À quel sujet de quelle étagère ? Parce que le dessineux qu'on ne publie plus au format papier touche 20€/mois sur ses planches ? Si y'a que ça, je connais plein de fanzineux qui sont pros alors et même archi pros. 
Ah, au temps pour mois. C'est vrai que c'est pas un tiers qui leurs balance leurs cacahuètes...

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Spartah

Marialexie, je te répond directement parce que c'est toi qui sort l'argument de la pratique et du temps. Je ne te vise pas uniquement toi mais d'autres sont dans le même cas que toi.

Je dirai ceci: 400 pages de pratique... c'est pas suffisant pour faire des progrès ? Honnêtement j'en ai fait moins que ça en 1 an et demi et j'ai progressé...

Marialexie

Je pense que la distinction se fait sur la qualité globale de l'oeuvre. Dans un premier temps les bds au niveau pro ne pourront pas être premium et donc resteront gratuites mais au moins les meilleures ouvres ne seront plus noyées avec les ouvres de qualité moindre.
Voilà ce que je pense on entends par "PRO". (C'est donc niveau pro)

Spartah: T'as certainement plus de facilité que d'autres, et dans ce cas tant mieux pour toi. Désolée mais même si ça te semble encore très insuffisant, je suis autodidacte et j'ai progressé par rapport à mes débuts.(Je précise que ça fait quoi 3 ans que je m'y suis mise) Oui il reste du boulot mais nier que j'ai progressé (surtout que d'autres me l'on aussi dit) ça serait de la mauvaise foi.
T'as le droit de penser que ce que je fais c'est toujours aussi merdique, mais je préfère me concentrer sur ces gens (y comprit des pros édités chez des grands et qui sont venu d'eux-même me voir) qui m'ont encouragé à persévérer.
Qui sait dans 10 ans j'aurais peut-être un super niveau mais plutôt que de descendre les débutants je m'attacherai à les aider.

Last edited by Marialexie (23 Jul, 2013 13:34:57)

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Maxa'

Hâââ ! cette répartition des BD pro/amateurs <'3....................

Qui va faire ce tri ? Avec quelle légitimité ? Amilova en avait déjà à peine quand elle avait les moyens, et c'est maintenant qu'elle est sans le sou et en difficulté qu'elle pense avoir une crédibilité pour placer des BD en pro et d'autres en amateurs.

pro, c'est un terme crétin si on veut faire un tri "qualitatif" (parce que c'est ce qui est derrière l'idée), l'un ne dépend pas de l'autre.

Par contre, "quelle légitimité ?", là, je peux te répondre, même, facilement. Amilova est le site hébergeur, donc ses responsables ont légitimement toute autorité requise (même dans l'hypothèse où ses goûts seraient complètement risibles) pour mettre en avant ce qu'ils veulent, y compris de façon totalement arbitraire. QUi décide des Daily Deviations sur DA ? sont-ce toujours les meilleurs ? Non, et c'est pas le problème, et peu importe. 

Et puis bon, cessons l'hypocrisie, quand on parle de séparer certaines BD, on sait tous approximativement de ce dont on parle , on sait tous qu'il n'y est pas question de légitimité ou de compétence parce que ça se voit au premier coup d'oeil, mais qu'on ne veut blesser personne (ce que je peux comprendre).

A noter que personnellement, je m'en fiche, je ne suis pas forcément "pour" cette séparation. Enfin disons qu'une séparation hermétique n'est pas forcément essentielle. En revanche je suis pour une gestion plus dynamique de page d’accueil, qui pourrait tenter de mettre ponctuellement en avant une série prometteuse qui débute, ce genre de chose. Et moins de wall of text à destination des mobiles (smartphone + BD = do not compute) pour plus d'images ^^.

Last edited by Maxa' (23 Jul, 2013 13:39:43)

stef84

Moderator

>cointauld
C'est facile de clasher sur un auteur qui ne viendra jamais te lire, avec qui je suis sûre que tu aurais été très charmant avec lui et non critique avec son travail s'il avait été présent à la japan expo.
Tu peux trouver que son travail est mauvais, mais chacune de nos bd est la bd de merde de quelqu'un d'autre, et même pour central yuniverse il y a des gens qui ont ouvert et qui ont trouver ça moyen à la japan expo. c'est comme ça.
Je préfère toujours lire DB bros niveau dessin que le donjon de naheulbeuk qui me pique les yeux, même si j'en suis pas fan.
Ca ne change pas que naheulbeuk se vend très bien, et dragon bros à l'échelle d'amilova aussi. Les bd de style humoristiques ne réclame pas forcément les même exigences qu'une bd sérieuses. Peut être qu'en temps qu'auteurs ça vous choque, mais les lecteurs ne pensent pas forcément comme les dessinateurs!!

Mais je ressors encore d'autres arguments que vous ne semblez pas lire, il y a des gens qui s'interessent à cette bd, que ce soit libraires, chaine de magasins, organisateurs de festivals, ou personnalités comme le joueur du grenier.
Vous croyez que ça porte préjudice à Amilova?
Eh bien vous vous théorisez , moi je rencontre les lecteurs en festivals. Des gens qui connaissent et des gens qui connaissent pas, et cette bd, autant vous pouvez la trouver moche ou peu originale, a un super bon accueil.

Donc vous pouvez clasher tant que vous voulez sur cette bd, ça ne change pas qu'elle est appréciée et bien reçue.
Donc j'ai envie de dire que vous êtes à côté de la plaque sur ce coup.
Attention je ne parle pas de qualité de la bd, mais simplement de son intérêt en tant que titre dans le catalogue.

Donc vous pouvez perdre votre temps à cracher dessus tant que vous voulez et dire combien vous trouvez ça nul, ça aura toujours le même succès et les gens aiment. C'est tout.

DB bros est un plus d'amilova pas une tare.

En continuant le débat la dessus vous loupez les trucs les plus importants qui empêchent vraiment ce site d'être viable. Mais bon c'est votre temps, vous en faites ce que vous voulez.

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Spartah

Bin écoutez, fusionnez avec Dragon Ball Multiverse, vous l'aurez votre affaire qui tourne u_u... De toute façon c'est la même soupe, mêmes méthodes et même voilage de face, les mêmes gens.

ça fera pas grande différence si tu semble penser que le principe de super dragon bors est si important à Amilova...

Clover Doe

Moderator

@Maxa' : Han ben oui, c'est sûr, ça fait tellement sérieux le "c'est notre bac à sable, donc c'est nous qu'on fait ce qu'on veut" ! Et on se demande sérieusement pourquoi Amilova a des difficultés à tenir sur le marché ? Ce que j'en dis, c'est que le mot "pro", même si c'est un mot crétin, il a encore un semblant de valeur, les BD pros sont publiées et vendues dans la grande distribution et les auteurs sont payés plus que 20€/mois.
[edit : d'ailleurs, Amilova s'étant posée en temps qu'éditeur, c'est une réalité qu'elle le peut pas ignorer et traiter/confusionner à la légère].
Utiliser ce mot aura plus vite fait de plomber un peu plus le titanic amilovien. Après, je dis ça, je dis rien. Juste que quand de dehors on pourra regarder les productions amiloviennes étiquetées pro et qu'on comparera avec nos prod d'amateurs qui font aussi bien/mieux, on rigolera encore du niveau pro d'Amilova qui ne vaut rien et qui s'y croit.

PS : Et c'est pas parce que d'autres sites qui marchent ont module pourri que n'importe qui peut construire un site qui marche sur une base pourrie. Tant qu'à copier, autant copier du bon qui sert un minimum bien.

Last edited by Clover Doe (23 Jul, 2013 14:19:32)

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