Le format en ligne : solution pour les nouveaux auteurs ?

Freakazoid · 12 Nov, 2012 18:35:24

Pour continuer le débat lancé sur le forum Run8 : http://www.amilova.com/fr/forum/viewtop … 771#p63771

ch3w a écrit :

Freakazoid a écrit :
Je me demande si c'est pas tout simplement le marché de la BD qui commence à saturer. Et le manga a largement contribué à cette saturation. Il faut voir l'arrivée continuelle de nouveaux titres ces dernières années. C'est une bonne chose pour les lecteurs qui ont du choix mais, pour les auteurs, c'est encore plus difficile de se démarquer.
Face à ce constat, la solution Amilova (lecture en ligne avec une partie gratuite, une partie payante, édition en livres des meilleures oeuvres...) me semble la meilleure même si, visiblement, financièrement, c'est pas encore ça non plus. Mais je pense sincèrement que c'est par là qu'il faut creuser, affiner le concept...
Au final, on pourrait presque faire un topic entier sur le sujet non ^^ ?
et je pourrais y contribuer grandement ^^
donc si tu veux savoir le marché de la BD continue de croitre, celui du manga stagne voir en légers déclin et celui du comics très faible augmente tranquillement dans son coin mais reste encore bien faible.
Pour la BD c'est normal que ça ne chute pas les parution sont beaucoup plus lente, ce qui laisse de la place aux lecteurs pour acheté des nouveautés. le lecteur de manga lui il a ces séries et faut compté un nouveau tome tout les 2/3 mois... alors les nouveautés ça sature vite selon sont budget.
pour le concept amilova, je suis plus septique pour la simple et bonne raison que nous ne sommes pas en corée ou le numérique à remplacer le papier et dans nos mentalité française on en est encore loin. Tu me diras reste le papier, malheureusement le papier vise les lecteurs de numérique car pas diffuser autre part que sur le web du coup ceux qui lisent pas ici et qui pourrait être tenté, n'achèterons pas.
désolé furo pour cet aparté, sinon très jolie planche mais j'aime bien le début plus que certains dessin que je vois en ce moment (un peu de mal avec la tête de sklan plus adulte par exemple).

Après, le public de la BD est quand même globalement au fait d'internet. Donc je pense qu'un modèle basé sur la lecture en ligne est faisable. Les mentalités peuvent évoluer.

Le défaut : les gens ont encore beaucoup en tête le fait que tout ce qu'on trouve sur internet doit être gratuit. On peut donc se retrouver avec beaucoup de gens qui aiment un auteur mais peu qui payent. C'est peut-être sur ça qu'il y a à creuser : trouver toujours plus d'incitations pour favoriser les payeurs et jouer sur la corde sensibles (payer un minimum si vous voulez que ça continue)

ch3w · 12 Nov, 2012 18:59:45

AH AH AH, tu as osé ^^

bon alors :

Freakazoid a écrit :

Après, le public de la BD est quand même globalement au fait d'internet. Donc je pense qu'un modèle basé sur la lecture en ligne est faisable. Les mentalités peuvent évoluer.

ça me fait sourire
non pas autant qu'on pourrait le croire, c'est un lectorat très jeune tu peux t'en rendre compte ici. Mr To dois être parmis les plus vieux auteur à ce publié en ligne (je parle en France) et dans les lecteurs je ne sais pas trop.

Puis ça se voit également sur les styles, le style manga est sur-représenté... et quand on sait qu'en France il y a plus de nouveau titre BD que Manga qui sort. Ce qu'on voit là n'est qu'une goutte d'eau par rapport à ce qu'il pourrait y avoir.

Freakazoid a écrit :

Le défaut : les gens ont encore beaucoup en tête le fait que tout ce qu'on trouve sur internet doit être gratuit. On peut donc se retrouver avec beaucoup de gens qui aiment un auteur mais peu qui payent. C'est peut-être sur ça qu'il y a à creuser : trouver toujours plus d'incitations pour favoriser les payeurs et jouer sur la corde sensibles (payer un minimum si vous voulez que ça continue)

C'est vrai, j'en fais partie... tu ne me feras jamais payé pour du virtuelle. prenium autre j'ai jamais dépensé un seul centime en ligne
Pourquoi ? je suis matérialiste, pour la BD je collectionne. Du virtuel c'est du flan... demain amilova ferme tu fais quoi avec tout ce que tu as dépensé ?

Freakazoid · 12 Nov, 2012 19:07:33

Je te comprends, je suis un gros collectionneur "physique" moi aussi.

C'est pour ça que j'approuve l'idée de publier sur papier les grands succès du site. Problème : selon les dernières newz publiées par TroyB, ça ne marche pas fort de ce côté.

Ce qui fait qu'effectivement, le modèle Amilova ne me semble pas parfait tel qu'il est mais il doit y avoir quelque chose à creuser !

Yamizuki · 15 Nov, 2012 09:10:16

jolie debat, malheuresement un jeune auteur francais voulant faire du manga aura fort à faire pour reussir la dedant (je pense que se faire editer au japon est à oublier).

bien sur il y aura des prejuges, et c'est normal quand tu vise ce format tu vise un lectorat de manga japonais. mais rome ne sais pas faite en un jour, il y a encore tres peut de "BON" manga francais pour lancer un nouveau genre reconnu par tous.

donc je pense que les prejuges ne sont pas la seul raison de l'echec du manga francais pour l'instant. en voulant choisir ce format on doit $etre conscient que l'ont penetrent dans un domaine ou des leaders on deja fait leurs preuve, le nouvelle auteur français aura donc à prouver qu'il à un veritable talent et faire mieu que certain auteur japonais, le rythme de parution radicalement different chez nous et chez eux n'arrange pas les choses.

le numerique est une bonne alternative pour faire connaitre son oeuvre mais pas assez rentable, comme la dit CH3W, un lecteur lambda ne veux pas payer pour un contenu immateriel(moi y compris).

Freakazoid · 15 Nov, 2012 09:21:23

Après, le prix numérique est en conséquence du fait qu'à la disparition d'Amilova, tu ne peux pas garder les oeuvres. A ce niveau, je trouve que le tarif pratiqué est très raisonnable !

C'est pour ça que je trouve le concept Amilova sympa : du premium + édition papier des gros succès.

Le défaut, ce serait peut-être l'âge des membres du site. Il y a moyen de connaître l'âge moyen des lecteurs ?
Car quand on est jeune, même si on veut soutenir des auteurs, on a pas forcément les moyens...

didizuka · 15 Nov, 2012 12:49:33

c'est long long débat...
personnellement, moi aussi je préfère tenir le bouquin en main; mais j'apprécie le système de prépublication sur le site qui permet de se faire connaître, d'échanger avec d'autres personnes, de s'entraider, de s'améliorer; et cette idée de payer en premium n'est pas idiote dans le sens où cela rappelle l'ancien système de publication de pages dans les magazines (tels que Metal Hurlant), ce qui permettait à un auteur de se faire la main avant de publier des albums aboutis et d'avoir eu le temps d'apprendre...

juste une petite chose à dire à propos des versions papiers des BD Amilova...
Tant qu'elles ne seront pas répertoriées sur des bases de données telles que Electre, elles auront du mal à être vendues en librairies et ne pourront pas être disponibles pour l'achat en Bibliothèques. Ce qui veut dire que ce sera Amilova ou l'auteur qui devra payer pour les mettre en valeur (en les offrant) dans les Bibliothèques et non pas l'inverse, ce qui est dommage : on perd un lectorat potentiel qui peut aussi être acheteur et on perd l'argent que génère la vente en Biblio.
Ensuite, le fait que ça ne soit pas dispo en librairies empêchent certaines personnes de feuilleter les bouquins et de les acheter sur un coup de tête.
Tout le monde ne va pas à la Japan et tout le monde n'achète pas en ligne...

Marialexie · 15 Nov, 2012 15:52:14

Moi non plus je ne suis pas emballée à l'idée d'avoir une oeuvre immatérielle, mais si c'est ça ou rien ben je prends, parce que j'ai envie d'encourager un auteur qui démarre.

Les livres en librairies j'en ai discuté avec TroyB au Festiblog, avec les moyens actuels c'est pas faisable.
Pour la participation, il faut en effet toucher la corde sensible. Même si les tarifs sont peu onéreux, ce qui est à mes yeux déjà le cas, il faut inciter à l'investissement parce qu'il faut être réaliste, bien peu de gens sont réellement solidaires ou comprennent qu'une BD c’est du boulot.

Le coup de l'âge du lectorat j'y crois moyen, comme je l'ai dit par ailleurs les jeunes dépendants financièrement de leurs parents savent bien obtenir ce qu'ils veulent quand il s'agit d'avoir une Xbox à Noel ou le téléphone dernier cri qui coûte la peau des c*******.
Et puis, il n'y a pas que des ados ou des chômeurs sur le site faut pas pousser mémé.

Non la réalité est plus simple pourquoi payer quand on a gratuit ?

Peut-être ne faudrait-t-il proposer qu'en version payante le dernier chapitre d'une BD ? c'est un peu vicelard mais malheureusement si ça permet d'aider le site...

Dernière modification par Marialexie (15 Nov, 2012 16:01:43)

stef84 · 15 Nov, 2012 15:59:41

>didizuka,
c'est vrai que le problème du référencement sur des bases de données telles que electre a déjà été posé. Je ne pense pas que ça prennent des plombes à faire, et ça ne peut être fait que par l'éditeur on dirait.
http://www.electre.com/pdf/Fiche_Electre_130312_2.pdf

>ch3w
Ben si amilova ferme, je vois pas en quoi ça change que tu doivent payer ce que tu consommes. Tu dois bien payer un forfait téléphone, un forfait internet? Tout ça pour utiliser ces fonctions. Ben c'est pareil pour amilova, ça ne devrait pas choquer les gens de payer un peu pour profiter des bds qu'ils lisent.

Dernière modification par stef84 (15 Nov, 2012 16:01:17)

ch3w · 15 Nov, 2012 17:03:23

@stef : ton raisonnement est pas terrible, amilova c'est pas orange/sfr/free/bouygue... oui je paye car tu n'as pas le choix pour profiter d'internet chez toi ou du téléphone portable.

Lire en ligne tu as le choix y'a du gratuit et j'en ai plusieurs centaine en différente langue comme ça sans avoir à être sur amilova. payer pour lire sur amilova, non je n'en ai pas besoin. je suis nullement choquer qu'on propose du prenium, je dis simplement que moi le premier je n'irais pas mettre 1 centime pour ça. J'ai des alternative ou alors je lis pas en ligne et je me consacre simplement à ce qui est édité. ça te choque comme raisonnement ?

Remarque faut savoir que sur amilova je ne lis qu'une infime quantité de titre :
- Gratte ciel chaque jour
- Run 8 beaucoup moins depuis que c'est en prenium...
- Central Yuniverse de temps en temps
- Bishop qui se fait rare
Donc pour moi y'a rien d'indispensable

Pour le prenium tu sais, même si je suivais quelques titres, je les ai tous abandonnés quand y'avait le rythme d'une page par jour.

edit : mon cas est complexe et particulier je ne reflète absolument pas le lecteur classique ^^
je ne suis pas contre le fait de proposer du prenium, mais je ne serai jamais quelqu'un qui achète malgré tout les beaux discours "ça aide un auteur qui débute". J'aide 100 fois plus en achetant pas, je te laisse comprendre pourquoi

Dernière modification par ch3w (15 Nov, 2012 17:24:41)

Yamizuki · 15 Nov, 2012 17:25:12

je trouve que le comparatif avec un forfait est tres bien au contraire, quand tu choisis un forfait tu regarde le moins cher par rapport à tes besoins, la c'est pareil il y a des tonnes de site qui propose des bd en lecture gratuite en ligne, avec des mises à jours tous les jours, donc a coté amilova à moins de bd de bonne qualité à proposer et certains sont disponible que partiellement.

cela peut être egoiste mais la societe est faite de tels sorte que si tu ne pense pas d'abord à toi plutot qu'aux autres, tu n'ira pas loin.

Marialexie · 15 Nov, 2012 17:37:19

Je serais curieuse de lire ton raisonnement Ch3w. (en ce qui concerne ta façon de voir l'aide à un auteur qui débute)

A mes yeux il faut du contenu exclusif inédit. C'est évident que la plupart des lecteurs vont pas chercher midi à 14h00 s'ils ont la possibilité de lire gratuitement ou ailleurs.
Ce qui peut choquer les gens dans le fait de payer (en dehors du fait que c'est virtuel et qu'ils ne voient pas une activité artistique comme un travail) c'est que même si le premium donne accès à de l'avance, globalement la lecture reste gratuite.

De mon point de vue, si j'étais simple lecteur je préférerai payer un tome fini et lire d'une traite que du premium pour lire au compte goutte.

ch3w · 15 Nov, 2012 17:43:48

yamizuki :
comment tu choisis ton forfait on est d'accord, mais la question ne se pose pas tu veux profiter d'internet chez toi tu es obligé de payer. Tu as un portable tu veux téléphoner tu paye. Il n'existe aucune alternative gratuite et qui propose de meilleur qualité.

admettons que tout ce qui propose de la bd en ligne serait payant, tu veux en profiter tu n'aurais pas le choix (et je ne serais pas là). Mais ce n'est pas le cas, donc le comparatif était bel et bien foireux
Il existe des site comme ave comics, square enix, izneo et autre qui propose des bd/manga numérique et tu ne m'y trouvera pas c'est du numérique je payerai pas pour lire un truc sur du virtuel.

@maria : tu devrais plutôt bien le connaître mon raisonnement depuis le temps ^^

Dernière modification par ch3w (15 Nov, 2012 17:47:25)

Marialexie · 15 Nov, 2012 17:50:28

ch3w a écrit :

@maria : tu devrais plutôt bien le connaître mon raisonnement depuis le temps ^^

C'est pas faux, mais ton :"J'aide 100 fois plus en achetant pas, je te laisse comprendre pourquoi." me laisse interrogative.

Yamizuki · 15 Nov, 2012 17:52:03

justement avec free un abo internet tu peux avoir un forfait tel gratos (de merde certe). mais la je parlais surtout de la recherche du meilleur service le moins onereux voir gratos dans le cas des sites de bd.

ch3w · 15 Nov, 2012 18:06:01

juste une question de motivation et de persévérance, c'est pas un monde de bisounours et je suis plus adepte de coup de pied au cul et de bon conseil pour qu'un auteur progresse que de lui donner de l'argent pour qu'il continue une BD.

Je ne partage pas tout le point de vue de Troy, j'aime le milieu amateur parce que tu le vois évoluer et que ça a son lot de surprise mais je ne suis pas là a pensé qu'il faut les aider à gagner de l'argent avec leur BD.

Dernière modification par ch3w (15 Nov, 2012 18:09:31)

stef84 · 15 Nov, 2012 18:11:36

bah y a bien des gens qui payent pour 1 chaine du cable plusieurs euros alors que plein de chaines sont gratuites.

Je ne comparais pas les forfaits tels au forfaits amilova, mais le fait que dans un forfait portable, ou même tiens un forfait pour un jeu video (des tonnes de gens payent pour jouer a WOW alors qu'il y a des jeux gratos), c'est du virtuel. Donc on peut bien payer pour du virtuel.

ch3w · 15 Nov, 2012 18:13:17

là je ne te contredirais pas, mais j'ai jamais rien acheter de virtuel.
edit : ah si un hébergement, mais là pas le choix pour offrir un confort de lecture j'avais pratiquer le gratuit dans le scantrad et vraiment horrible quand ton hébergeur sfr plante toute les semaines.

Dernière modification par ch3w (15 Nov, 2012 18:28:25)

Marialexie · 15 Nov, 2012 18:45:05

ch3w a écrit :

juste une question de motivation et de persévérance, c'est pas un monde de bisounours et je suis plus adepte de coup de pied au cul et de bon conseil pour qu'un auteur progresse que de lui donner de l'argent pour qu'il continue une BD.
Je ne partage pas tout le point de vue de Troy, j'aime le milieu amateur parce que tu le vois évoluer et que ça a son lot de surprise mais je ne suis pas là a pensé qu'il faut les aider à gagner de l'argent avec leur BD.

Je comprends. D'accord avec toi (fait un screen c’est mythique), mais pas pour le coup de pied au cul. De mon point de vue on encourage pas quelqu'un qui débute en le "brisant".

didizuka · 15 Nov, 2012 18:53:16

On n'encourage pas quelqu'un en le "brisant", c'est sur...

Par contre, je ne pense pas que tous les auteurs de bd reçoivent de l'argent... Là, il faudrait savoir comment sont exactement rétribués les auteurs.

Beaucoup sur ce site sont des auteurs qui débutent, ça se voit; pour eux, oui, des conseils, des retours des lecteurs.

Pour ceux qui sont à la limite du pro, et qui ont été publié sur papier, c'est normal qu'ils perçoivent leur droit d'auteur.

Entre les deux, là, je ne sais pas trop comment cela peut être déterminé... Il y a des très bons auteurs qui ont peu de favoris (manque de lisibilité de leur oeuvre (d'où mon histoire de pastilles de couleurs dans un autre sujet) et des choses plus médiocres (dessin, narration et scénario) qui reçoivent un meilleur accueil...
C'est à Amilova de mettre en place une ligne éditoriale, comme chez n'importe quel éditeur.

Edit : une idée, comme ça...
Ce que je vais exposer va entraîner un coût pour Amilova et peut-être la formation d'une structure avec des employés, mais bon...

Si vous trouvez que payer pour du virtuel, c'est pas raisonnable, pourquoi pas un système de club ?

En gardant les différents types d'abonnements qu'il y a sur le site...
Dès que la personne prend un compte premium, la première fois, elle reçoit une carte de membre du club Amilova, avec un code, peut accéder aux pages gratuites en ligne, mais aussi , selon la formule, elle recevra des cadeaux et pourquoi pas un code promo pour l'achat en ligne des albums édités.

Par exemple, avec la formule un mois : carte de membre + une plaquette d'autocollant + code réduction
3 mois : carte de membre + deux plaquettes d'autocollant différents + code réduction + 5 bagdes
etc...
on pourrait même recevoir un bump pour un an d'abonnement avec au choix : le bump romance, le bump action, le bump "hit d'amilova", bump découverte, etc...

Dernière modification par didizuka (15 Nov, 2012 19:18:01)

ch3w · 15 Nov, 2012 19:14:05

Je dois me sentir visé maria ?

montrer les défauts c'est mes coup de pied au cul, si pour toi je les brise alors je les brise ^^
J'ai pas le compliment facile pour cause moi même j'ai du mal quand on me complimente pour un travail que j'ai fait et dont je ne suis pas pleinement satisfait.
J'agis avec eux comme j'aimerai qu'on agisse avec moi si j'avais fait la même chose, sans langue de bois... que tout le monde n'ai pas envie de l'entendre je peux le comprendre, mais je me pose absolument pas la question, ça laisse une trace et j'attends qu'une chose qu'un de ses auteurs qui me déteste tant me clou le bec (pourquoi pas toi ).

Dernière modification par ch3w (15 Nov, 2012 19:15:02)

didizuka · 15 Nov, 2012 19:20:21

@ch3w : il y a une façon subtile de mettre des coups de pieds au cul, sans pour autant paraître odieux, vulgaire, ou je ne sais quoi... tout en n'étant pas une langue de bois
Sinon, on met une case à cocher : masochiste XD sur le profil

Marialexie · 15 Nov, 2012 19:34:17

ch3w a écrit :

Je dois me sentir visé maria ?
montrer les défauts c'est mes coup de pied au cul, si pour toi je les brise alors je les brise ^^
J'ai pas le compliment facile pour cause moi même j'ai du mal quand on me complimente pour un travail que j'ai fait et dont je ne suis pas pleinement satisfait.
J'agis avec eux comme j'aimerai qu'on agisse avec moi si j'avais fait la même chose, sans langue de bois... que tout le monde n'ai pas envie de l'entendre je peux le comprendre, mais je me pose absolument pas la question, ça laisse une trace et j'attends qu'une chose qu'un de ses auteurs qui me déteste tant me clou le bec (pourquoi pas toi ).

Un peu. Tu as souvent raison sur le fond, ce qui pose problème c’est bien souvent la forme.
Il est vrai que plus d'une fois j'ai faillit quitter le site (mais pas abandonner mes projets) et ce qui m'a permis de tenir ce sont les encouragements pas les coups de pieds au cul.
Il faut savoir que c'est généralement une épreuve pour un auteur de se confronter au regard des autres, savoir dire ce qui va pas avec tact mais aussi pointer ce qui va c'est selon moi comme ça qu'un auteur avance vraiment.
Faut quand même garder en tête que pour certains ici, il s'agit de nos premiers travaux, nous débutons dans le métier, on ne devient pas Olivier Ledroit du jour au lendemain.

Après il y aura toujours des susceptibles qui vont faire les artistes incompris dès qu'on leur pointera un truc, mais ceux-là n'iront pas loin et dessinent finalement que pour eux.
Je n'ai pas vocation à te clouer le bec, mais écrire une historie de qualité à mes lecteurs, cela dit si ça arrivait ça me ferai marrer.

Pour ce qui est de la rémunération, je suis d'accord que ça ne doit pas être la motivation première d'un auteur mais avant tout être une passion. Après c'est le rêve de tout auteur de gagner sa vie grâce à sa création, mais il faut gagner sa vie à côté pour ne pas être dépendant.

ch3w · 15 Nov, 2012 19:59:30

@didi : subtilité, c'est quoi ça oO je suis pas doué pour mettre la forme c'est un reproche qu'on m'a assez fait. Après y'a ceux qui le comprenne et ceux qui croient que c'est une attaque personnel... heureusement ils était quand même minoritaire sinon j'aurai eu prêt de 90% d'ennemi sur le site ^^

@maria : j'ai arrêté de toute façon, marre que je ne puisse pas prendre une BD que j'ai critiqué sur un mauvais point en exemple ah surtout la tienne
Non maintenant je le fais avec ceux qui ont de bonne base je trouve facilement des bonnes chose a relevé.

Marialexie · 16 Nov, 2012 05:47:35

Faut quand même que tu comprennes que quand tu ne dis que du négatif sur une BD ça a des répercussions sur les a priori que peuvent avoir les nouveaux lecteurs.
Quand tu n'aimes pas tu descends en flèche sans même relever un point positif, comprend que ça puisse choquer.
Et quand je dis ça, je ne suis pas la seule à le penser car j'en ai discuté avec pas mal de monde qui sont d'accord.
Après quand tu n'aimes pas, tu as raison, inutile que tu perdes ton énergie

Sinon pour en revenir aux livres virtuels, je pensais qu'une personne qui en achetait un avait la possibilité de l'avoir sur son pc, je ne savais pas que le livre était uniquement relié au site.
Enfin quand je me dis que j'achète un livre virtuel, je me dis que j'ai le droit à l'avoir dans mon disque dur. Enfin si c'est uniquement en accès sur le site, je ne me vois pas payer un livre virtuel qui peut être amené à disparaître si le site disparaît.
Dans ces conditions, je ne vois pas qui irait acheter sans avoir ensuite.

Bellatrice · 07 Apr, 2013 09:37:22

Je vais aussi partager mon expérience personnelle sur le format en ligne.

Bon alors perso je n'aime pas acheter les e-book car :

- sur PC c'est moche, lecture pas terrible, il faut un logiciel particulier pour rendre la lecture agréable et je ne le connais pas

- soit liseuse et je n'ai déjà pas assez de sous pour une tablette ou une table lumineuse (faut que je trouve un néon pour en bricoler une). Car oui je suis une crevarde comme ch3w est un envoyeur de coup de pied au cul.

- ajouter à cela que j'aime le doux contact du papier

- et qu'en plus j'ai déjà eu le déplaisir de perdre mon ordinateur avec tout ce que j'avais récolté pendant des années, je ne crois maintenant plus qu'à ce qui reste (sauf si la maison prend feu ou que je me le fais chouraver dans le RER).

Néanmoins, depuis quelques mois j'ai pris l'habitude d'acheter via les plateformes par Internet et une fois le pli pris c'est pas mal j'obtiens finalement mes BDs papier.

J'ajoute que c'est vrai, "pourquoi payer si c'est gratuit ?"
je suis moi-même ce précepte naturellement à part pour soutenir un auteur

Le don marche parfois notamment un jeu-vidéo dont j'ai oublié le nom qui a été financé avant même la fin de son développement. "Pourquoi ça a marché ?" Je ne sais plus je ferai une enquête.

Je ne connaissais pas Electre, j'irais feuilleter si j'ai le temps.

Pour finir en rigolant un peu :
http://www.missholly.fr/2011/12/ca-cout … sayer.html

HS :

didizuka a écrit :

Sinon, on met une case à cocher : masochiste XD sur le profil

Oooh ouiii... x)

BDs, mangas, communauté !

#1 12 Nov, 2012 18:35:24

#2 12 Nov, 2012 18:59:45

#3 12 Nov, 2012 19:07:33

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#5 15 Nov, 2012 09:21:23

#6 15 Nov, 2012 12:49:33

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#8 15 Nov, 2012 15:59:41

#9 15 Nov, 2012 17:03:23

#10 15 Nov, 2012 17:25:12

#11 15 Nov, 2012 17:37:19

#12 15 Nov, 2012 17:43:48

#13 15 Nov, 2012 17:50:28

#14 15 Nov, 2012 17:52:03

#15 15 Nov, 2012 18:06:01

#16 15 Nov, 2012 18:11:36

#17 15 Nov, 2012 18:13:17

#18 15 Nov, 2012 18:45:05

#19 15 Nov, 2012 18:53:16

#20 15 Nov, 2012 19:14:05

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