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Marialexie

On ne peut pas échapper à tout les clichés, sinon on fait une œuvre comme Oscar Fé avec le risque de dérouter et donc d'avoir moins de lecteurs.

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Une Apocalypse Zombie, Deux frères solidaires... Lisez "Aux Armes !"
Venez découvrir 30cm de Bonheur avec Roberto Fellassionni
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Spartah

Maria => le flashback en BD amateure, c'est toujours pourri parce que c'est justement à foison et parce que les auteurs sont apparemment incapables de donner des informations autrement.D'autant que c'est souvent mal géré et dès le début.

Byabya => Je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec ça... D'autant que je ne suis pas tout à fait d'accord. Un cliché ça parle à tout le monde mais pourquoi construire son histoire avec des clichés sans rien apporter dans le but de faire plaisir au lecteur et d'être lu par tout le monde... Pour moi c'est une histoire vouée à l'échec ce cas de figure.

D'ailleurs je vous invite tous les deux à aller relire l'article de Salagir sur comment avoir des lecteurs. Il y parle des Flashback et de tout le reste du scénario du même point de vue que moi =p (je l'ai relu hier par curiosité après avoir posté ici)

Faut donner au lecteur ce dont il a besoin, pas ce qu'il veut.

Ruleslemanga

Merci à tous pour vos réactions !

Je vais répondre brièvement (cette fois-ci XD) à ce que j'ai pu lire ^^

Tout d'abord, pour ce qui est de la rapidité des événements, au risque de me répéter, c'est tout simplement dû au fait que le projet Sasori devait être, à la base, un One Shot que nous avions commencé à réaliser pour différentes raisons. D'ailleurs, en ayant lu les planches de Point Geek Maximum, j'ai également remarqué que les actions s'enchaînaient assez vite (à peine s'être rencontrés, les héros de ton manga décident de partir ensemble à l'aventure, mais bon, l'histoire est assez décalé, donc on peut prendre ça comme un délire), mais ça ne m'a pas plus déranger que ça.

Lorsque nous avons découvert le concours d'Amilova, nous tenions vraiment à présenter Sasori, malgré ses défauts. Le chapitre 0 est justement là, notamment pour "détourner" défauts du premier chapitre, et bien évidemment, nous prendrons en compte nos erreurs lors de la réalisation des chapitre à venir.

Comme c'est le cas pour toutes les oeuvres, il y à du pour et du contre, et nous prenons très au sérieux les "contres" pour éviter de répéter nos erreurs. Cependant, mettre en scène tel ou tel évènement avec un flashback est un choix, bien réfléchi, et nous sommes conscient que nos choix ne peuvent pas plaire à tous, sinon nous n'aurions qu'à demander à chacun des lecteurs de devenir les scénaristes de Sasori ^^'

Tout ce que nous souhaitons, c'est que les lecteurs prennent du plaisir à lire notre manga (je pense que c'est le but de tout auteur), sans pour autant qu'ils ai sous les yeux du déjà vu, et c'est justement pour ça que nous souhaiterions vraiment avoir à nouveau des réactions au bout de plusieurs volumes (tous les mangas n'ont pas plu au bout des premiers chapitres).

Dans tout les cas, tout ces points sont importants pour nous, même si nous ne pouvons pas toujours être d'accord avec tout ce que nous lisons (que ce soit ici ou ailleurs)

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Quoi ?! Tu ne connais pas Sasori ?!! Alors accroche-toi à ton slip, et va vite découvrir cette incroyable aventure !!

Marialexie

Maria => le flashback en BD amateure, c'est toujours pourri parce que c'est justement à foison et parce que les auteurs sont apparemment incapables de donner des informations autrement.D'autant que c'est souvent mal géré et dès le début.

Byabya => Je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec ça... D'autant que je ne suis pas tout à fait d'accord. Un cliché ça parle à tout le monde mais pourquoi construire son histoire avec des clichés sans rien apporter dans le but de faire plaisir au lecteur et d'être lu par tout le monde... Pour moi c'est une histoire vouée à l'échec ce cas de figure.

D'ailleurs je vous invite tous les deux à aller relire l'article de Salagir sur comment avoir des lecteurs. Il y parle des Flashback et de tout le reste du scénario du même point de vue que moi =p (je l'ai relu hier par curiosité après avoir posté ici)

Faut donner au lecteur ce dont il a besoin, pas ce qu'il veut.

Perso je tiens pas compte des lecteurs pour écrire mon histoire, mais je dessine une bd que j'aimerais lire.
Il est évident que les flashbacks, comme tout procédés scénaristiques, se doivent d'être maîtrisés pour avoir tout l'impact recherché.
Il n'empêche qu'il n'est pas pourri d'emblée même dans une Bd amateure.

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Spartah

Perso je tiens pas compte des lecteurs pour écrire mon histoire, mais je dessine une bd que j'aimerais lire.
Il est évident que les flashbacks, comme tout procédés scénaristiques, se doivent d'être maîtrisés pour avoir tout l'impact recherché.
Il n'empêche qu'il n'est pas pourri d'emblée même dans une Bd amateure.

Pourtant de ce que j'ai parcouru ici et ailleurs et depuis 10 ans je peux affirmer sans problème que si x).

Marialexie

Je n'ai pas retrouvé le post dont tu parles as-tu un lien SVP?

Je ne suis pas totalement convaincu par cet avis tranché, il y a des bds dont les flashbacks sont bien amenés, libre à toi de ne pas aimer.

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Spartah

Les seuls Flashback qui servent ce sont ceux qui font une case ou deux, pas des chapitres entiers pour raconter une autre histoire que celle de base...

Pour le lien : http://www.amilova.com/fr/forum/viewtopic.php?id=1109

Alvinator

Baaah. Je ne suis pas un fan . Cependant je comprend le succès de sasori . ça remplit parfaitement le cahier des charges du shônen. Peut être est ce cela que sparta critique . On est en terrain connus , bon après je parle en tant qu'auteur ( je suis aussi passé par ce genre de manga et je comprend le plaisir qu'on peut avoir à les faire.)

Mais c'est maintenant que sasori à son public ,qu'il faudrait essayer de prendre plus de risques.

Par contre je trouve les dessin très très bien , je pense que ça joue beaucoup dans le succès de cette BD .

stef84

Moderator

>spartah
Salagir dit de ne pas utiliser les flash back de suite pour les personnages principaux, mais plus tard dans l'histoire,e t de ne pas en utiliser sur les secondaires car ils sont pas importants. Il ne dit pas de n'en faire que des cours ni de ne pas en faire du tout. Il y a pas mal de manga ou il y a des flashback comme 20th century boys, ou la moitié de l'histoire est basé sur du passé,  ou one piece ( je viens de lire quelques tomes la du 6 au 10 et plusieurs flashback sur certains perso).

Les flashback peuvent être utilisé ça dépend comment.

bon la dans le cas de sasori, vu qu'on commence par ce chapitre passé, c'est pas vraiment un flash back mais une intro qui se passe bien avant. C"est pas pareil.
Pour reprendre l'exemple de 20 th century boys qui est un excellent manga, on commence l'histoire carrément dans le futur, et au final on alterne dans plusieurs époque tout au long de l'histoire, et on passe carrément dans des bons dans le temps plusieurs fois au cours du manga. Et ce manga a été récompensé à angoulème ce qui est pas mal pour un manga (je veux dire c'est pas de la daube quoi ).

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~Parrainez un louveteau-garou, en votant pour Full Moon ~

Spartah

J'admire énormément Urasawa mais le concept de 20th century boys repose un peu la dessus... La comparaison est biaisée.

Perso je suis partisan du "aller aux aventures et à l'essentiel" dans une BD comme Sasori. Et s'il peut me glisser des non-dits et des infos autrement que par des flashback qui cassent le rythme ce n'est que mieux pour moi.

Marialexie

>spartah
Salagir dit de ne pas utiliser les flash back de suite pour les personnages principaux, mais plus tard dans l'histoire,e t de ne pas en utiliser sur les secondaires car ils sont pas importants. Il ne dit pas de n'en faire que des cours ni de ne pas en faire du tout. Il y a pas mal de manga ou il y a des flashback comme 20th century boys, ou la moitié de l'histoire est basé sur du passé,  ou one piece ( je viens de lire quelques tomes la du 6 au 10 et plusieurs flashback sur certains perso).

Les flashback peuvent être utilisé ça dépend comment.

bon la dans le cas de sasori, vu qu'on commence par ce chapitre passé, c'est pas vraiment un flash back mais une intro qui se passe bien avant. C"est pas pareil.
Pour reprendre l'exemple de 20 th century boys qui est un excellent manga, on commence l'histoire carrément dans le futur, et au final on alterne dans plusieurs époque tout au long de l'histoire, et on passe carrément dans des bons dans le temps plusieurs fois au cours du manga. Et ce manga a été récompensé à angoulème ce qui est pas mal pour un manga (je veux dire c'est pas de la daube quoi ).

Merci tu résume bien ma pensée !

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BigFire

Je passe en coup de vent sur le sujet.
Je dois avouer que je n’ai pas lu Sasori, simplement survoler. Pourquoi ? J’ai eu l’impression de voir un shonen comme il y en a beaucoup, donc rien de neuf. La première chose que je me suis dit, tien, un clone de One Piece.
En plus j’aime de moins en moins le shonen car pour ma part j’ai fait le tour et c’est un format qui ne m’apporte plus rien de neuf.

Pour le scénario. Honnêtement, j'ai trouvé ça nul. Comme pour la manga Nolan de Stéphane Censi, je vais te faire la même réflexion : Tu commences avec le plus gros cliché de tous les temps du manga purement amateur. A savoir la famille qui se fait assassiner/enlever sous les yeux du héros.

A la base le shonen est un concentré de cliché, donc rien de surprenant.
Après il faut voir que quoiqu’on en dise, toutes les BD se basent sur des clichés, soit en les utilisant directement soit en voulant faire du contre cliché. Bref c’est la base même du récit.
Et vouloir à tout pris éviter le cliché, devient un concept de plus en plus récurrent que finalement cela en devient cliché et même parfois ridicule quand c’est mal fait.
Ensuite l’avantage d’un bon cliché c’est que quoiqu’on en dise, il est facilement compréhensible par tous et il permet d’amener simplement et efficacement une situation, or c’est ce que tu prônes Spartah

Ne tombe pas dans les travers d'amateur débutant en faisant des flashback à outrance pour raconter un passé Kikoolol trop dark de la mort. C'est de la merde et on se fait chier. Utilise les dialogues. Si les personnages parlent c'est pour dire des trucs et si c'est intéressant tant mieux. (évoquer un personnage futur, évoquer un passé etc...). Pas besoin de forcément le montrer avec un flashback pourri.

En effet l’utilisation à outrance de flahback n’est pas bon mais rien n’interdit d’en utiliser. Bien au contraire.
Dire également qu’uniquement les dialogues permettent de véhiculer de l’information est à mon sens une marque d’amateurisme. En effet la BD est un média visuel, même si cela emploie du texte. Et bien généralement, ce qui marque le plus c’est l’image plus que les dialogues et particulièrement dans les BD d’action. Donc mieux vaut faire un bon flashback qui aura de l’impact qu’un petit dialogue dans un coin qui sera vite oublié.

Et comme l’ont très bien souligné Stef84 et Marialexie, il y a des mangas qui utilisent très bien les flashbacks, comme en effet 20th Century Boys, Billy Bat, etc…
Certes pour ces derniers la narration est principalement basée dessus mais ce n’est pas le cas de Monster par exemple et les flashbacks sont des plus intéressants. De même dans du shonen One Piece et Pandora Hearts en utilisent et cela fonctionne très bien.

Les seuls Flashback qui servent ce sont ceux qui font une case ou deux, pas des chapitres entiers pour raconter une autre histoire que celle de base...
Pour le lien : http://www.amilova.com/fr/forum/viewtopic.php?id=1109

Personnellement, je ne suis pas entièrement d’accord avec ce que Salagir a mis. L’exemple c’est sur les personnages secondaires et Urasawa a montré que justement on pouvait parfaitement développer un personnage secondaire sans que cela soit inintéressant.
Ensuite un flashback de deux cases tout dépend de la manière dont est construit l’histoire, l’univers, si tu souhaites volontairement casser le rythme du récit pour dérouter le lecteur, etc…
Après un flashback, il peut toujours y avoir des éléments servant à la trame générale et ça c’est aux lecteurs d’être attentifs à ces éléments et bien évidemment à l’auteur qui doit savoir les mettre judicieusement dans le récit.
Bref je ne vois pas où est le mal dans un flashback.

Spartah

Le problème est que les clichés sont principalement TOUJOURS les MÊMES et traités de la MÊME façon. De mon point de vue. C'est ça qui me gêne. Par exemple si on fait un pitch sur le début de Nolan / Sasori et surement d'autres encore à n'en pas douter : on a la même chose.

Et quand je vois une énième histoire commence comme ça, je trouve ça personnellement chiant. Mais je fais l'effort pour les communautés que je fréquente.

Je prône effectivement la simplicité. Mais pas au détriment d'une petite lueur, d'une petite idée ou d'un traitement qui aborde la chose sur un angle qui s'écarte des poncifs du genre. C'est pas parce que le shônen est un genre bourré de clichés qu'on doit se contenter de faire la même chose.

Attention je dis pas de faire que du contre cliché mais on peut par exemple s'en moquer ou les éviter facilement en ayant un scénario et des personnages moins manichéens. Et ça c'est un problème d'écriture.

Pour les flashback, je n'en suis pas partisan en tant qu'auteur. Et je suis pas vraiment d'accord avec toi BigFire sur les dialogues. Tu reviens à dire qu'ils sont presque inutiles et je ne partage pas cet avis.

Je ne dis pas qu'il faut TOUT faire passer par les dialogues. Mais c'était un exemple qui pouvait éviter de longs et mauvais flashbacks et donner du caractère aux personnages.

stef84

Moderator

Comme dis big fire le shonen est basé sur des trucs typiques qu'on peut qualifier de clichés, par exemple dans combien de shonen le héros est gourmand, naif, adolescent (dragon ball, one piece, naruto etc), il y a une fille qui suit son aventure (nami, bulma, sakura), il y a un rival (vegeta, sasuke). Le héros doit affronter des méchant de plus en plus fort (db, naruto, hunter x hunter, yugioh etc etc), utilisant des techniques de plus en plus fortes (même dans one piece y a des super nom de techniques à rallonge)etc etc J'ai même lu quelques part que le héros de shonen avait souvent ses parents morts, et c'est vrai!

Je pense personnellement que pour qu'un shonen me plaise, et c'est vrai que comme bigfire, c'ets pas le genre que je recherche le plus, la je lis one piece et c'est tout, sinon je préfère largement les seinen, ben je pense que ça passerait par l'affection que j'éprouverais pour les personnage, le côté cool que j'attribuerait aux méchants ou certains perso. Mais ça reste une lecture qui doit rester légère et très claire.

編集者 stef84 (13 Apr, 2012 15:09:42)

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BigFire

Le problème est que les clichés sont principalement TOUJOURS les MÊMES et traités de la MÊME façon. De mon point de vue. C'est ça qui me gêne. Par exemple si on fait un pitch sur le début de Nolan / Sasori et surement d'autres encore à n'en pas douter : on a la même chose.

Ca c'est le problème de tous les shonen sans exception que ce soit ici ou ceux qui sont publiés au Japon. C'est d'ailleurs pour cela que c'est un genre que je préfère éviter.
Là où ce serait à présent original c'est d'éviter les héros principaux gamins et ça en tant que cliché il n'y a pas pire. Aux State, dans les comics les héros sont adultes et pourtant cela n'empêche pas les gosses de les lire. Il y a une vingtaine d'année, il y avait des héros de shonen qui étaient adultes et pourtant cela se marchait bien.
Bref le coup du héros gamin c'est toujours la même chose.

Attention je dis pas de faire que du contre cliché mais on peut par exemple s'en moquer ou les éviter facilement en ayant un scénario et des personnages moins manichéens. Et ça c'est un problème d'écriture.

Le principe des personnages moins manichéens, très grand principe, mais pour un shonen je n'y crois absolument pas. Personnellement je préfère les shonen old school aux récents qui prônent justement les personnages moins manichéens car pour moi cela ne fonctionne pas. Généralement le "moins manichéen" ce n'est que survolé et à ce niveau autant lire un bon seinen.

Pour les flashback, je n'en suis pas partisan en tant qu'auteur. Et je suis pas vraiment d'accord avec toi BigFire sur les dialogues. Tu reviens à dire qu'ils sont presque inutiles et je ne partage pas cet avis.

Techniquement pour une BD d'action, les dialogues ne sont pas nécessaires, les images doivent par elles-même expliquer la situation. Après il ne faut dire ce que je n'ai pas dit. Les dialogues restent important mais bien souvent c'est pour accompagner l'image surtout dans les BD d'action.

Je ne dis pas qu'il faut TOUT faire passer par les dialogues. Mais c'était un exemple qui pouvait éviter de longs et mauvais flashbacks et donner du caractère aux personnages.

Tout dépend de l'importance de la séquence que l'on veut évoquer et de l'émotion que l'on veut véhiculer. Soit un simple texte suffira soit un flashback sera judicieux.

Marialexie

Je suis d'accord avec Bigfire.
En tant qu'auteur je vois bien certains flashback de 2-3 cases pour illustrer un détail rapide sans couper l'histoire principale,(ça donne un impact visuel sympa) mais je suis bien du genre à faire un chapitre entier en flashback si ça un rapport avec la trame principale du moment, si ça apporte un intérêt au scénario et que ça tombe pas comme un cheveux sur la soupe.
Après un flashback dès le début du récit c'est maladroit, autant faire une bonne intro.

J'aime que les perso aient des trucs à dire mais s'ils passent leur temps à partir en longs discours c'est soporifique. Le dessin a plus d'impact qu'un long discours.

En gros ce n'est pas le procédé en lui-même qui est à chier, mais plutôt ce qu'il raconte, à quel moment il tombe et comment il s'incruste dans la trame principale.

Pour la question des persos secondaires là encore Monster a été cité et c'est un très bon exemple qu'on peut arriver à faire quelque chose d’intéressant et d'original.
Forcément ça demande de bien se prendre le choux pour penser à tout les détails mais ça en vaut la peine. Monster déstabilise le lecteur à chaque tomes par des détails qui semblent sans rapport avec l'histoire, mais ce n'est pas le cas.

Après oui comme l'a dit Stef84, le shonen à une base de clichés redondants.
Exemple personnel quand sont arrivés en France One Piece, Bleach et Naruto rien qu'à la pochette je savais le rôle des perso: bon lui c’est le héros, lui le rival, elle la fille déjantée, etc...

Bref tout ça pour dire qu'il faut laisser sa chance à ce chapitre 0.

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Spartah

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Après oui comme l'a dit Stef84, le shonen à une base de clichés redondants.
Exemple personnel quand sont arrivés en France One Piece, Bleach et Naruto rien qu'à la pochette je savais le rôle des perso: bon lui c’est le héros, lui le rival, elle la fille déjantée, etc...

ça, ça n'a rien à voir. Ce sont des archétypes. Ne fais pas l'amalgame.

Le mec baraqué comme une montagne et bête comme une porte c'est un cliché. Nuance.

Avec un panel de personnages identiques tu peux faire tellement de trucs différent et plus inspirés que ce que je croise partout.

Pour les flashback on est d'accord que ça peut être utile mais au moment opportun. Le problème que je voulais souligner c'est simplement que c'est toujours mal utilisé. C'est beau de me citer Urasawa mais en même temps ce mec peut se le permettre, il sait raconter des histoires. Je veux pas être méchant mais beaucoup ont du mal à raconter des trucs. Ici comme ailleurs.

Après ça reste mon point de vue. Mais au moins on en discute. Pour ce chapitre 0, je pense qu'il aurait peut être mieux fait de revoir son chapitre 1. Là c'est déjà un avoeu d'échec et je trouve que ce chapitre 0 n'apporte rien de plus.

BigFire

ça, ça n'a rien à voir. Ce sont des archétypes. Ne fais pas l'amalgame.

Le mec baraqué comme une montagne et bête comme une porte c'est un cliché. Nuance.

Enfin bon l'archétype des personnages c'est bien ce qui a tendance à orienter les clichés employés

Spartah

ça, ça n'a rien à voir. Ce sont des archétypes. Ne fais pas l'amalgame.

Le mec baraqué comme une montagne et bête comme une porte c'est un cliché. Nuance.

Enfin bon l'archétype des personnages c'est bien ce qui a tendance à orienter les clichés employés

Oui pourtant ça peut bien fonctionner avec d'autres combinaisons. Non ?

BigFire

ça, ça n'a rien à voir. Ce sont des archétypes. Ne fais pas l'amalgame.

Le mec baraqué comme une montagne et bête comme une porte c'est un cliché. Nuance.

Enfin bon l'archétype des personnages c'est bien ce qui a tendance à orienter les clichés employés

Oui pourtant ça peut bien fonctionner avec d'autres combinaisons. Non ?

Certes mais quand je le disais le shonen est basé que sur ça. Et à mon sens s'il n'y avait plus d'ado comme héros ce serait déjà un peu plus pertinent.

Spartah

Oui, je suis d'accord.

stef84

Moderator

Bah le chapitre 0 est sympa je trouve. Après peut être quelques modifs peuvent être apporté au chapitre 1. Toujours est il que personnellement je suis assez enthousiaste pour ce chapitre 0.

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Byabya~~♥

Moderator

En tout cas, en tant que modérateur, je suis content de voir un débat aussi intéressant, ou chacun en dehors de son avis personnel sur la bd, tente d'être objectif et d'apporter quelque chose à sa critique, tout en débattant de ceux-ci en regardant d'abord l'argument de l'autre pour essayer de l'intégrer dans son argumentation sans l'agresser. Bref, donner un argument en comprenant celui de l'autre au lieu de cherche le point faible de l'argument de l'autre pour contre-attaquer. Bref, ça fait du bien

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Modérateur en chef du forum amilova.com, disponible par mp et via le forum. Interdiction de me vouvoyer~~♥
On ne flood (hs, troll, hating, kikoolol, ..) pas et on aime son prochain ! ♥
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Marialexie

Oui c'est vrai.
J'ai pas pu m'empêcher de "défendre" le procédé du flashback que j'affectionne quand il est maîtrisé !

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Ruleslemanga

Désolé pour la réponse tardive ^^' Je vois qu'il y à eu débat autour de l'utilisation de flashbacks

Pour en revenir à notre manga, il est vrai qu'à ce sujet, le défaut que nous avons pu en tirer à été d'aller de flashbacks en flashback. En effet, nous avons l'impression que le chapitre 0 est un flashback, ainsi que le 1er, et enfin on arrive à l'histoire de nos jours. Cependant, nous allons ajouté une modification au chapitre 1, qui précisera dès la première case que la situation (dans le bateau-restaurant) se déroule peu d'années plus tard le chapitre 0. En d'autres termes, le chapitre 0 et le 1er peuvent être considéré comme un seul et même chapitre. C'est en quelque sorte un flashback qui tient en 2 chapitres, avant de passer au vif du sujet. Comme c'est le cas pour Marialexie, je suis carrément pour les flashbacks, même s'ils doivent tenir en un volume entier, à la seule condition que celui-ci soit bien construit et n'est pas là simplement pour faire joli (le flashback du chapitre 0 est important dans le sens où il y à plusieurs questions sans réponses, et pour ce qui est du 1er chapitre, nous aurions pu effectivement l'évoquer bien plus tard dans l'histoire, pour notamment expliquer comment Sunny à pu obtenir une telle bague, mais encore une fois, l'histoire à été à la base réalisé pour un court One Shot, ce qui fait que les évènements ont l'air d'être trop précipité).

En tout cas, comme l'a précisé Byabya~~♥, je vous remercie toutes et tous d'avoir pu débattre dans la plus grande sérénité malgré les différents point de vue

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